Tour d'actu des restes du monde

[spikespiegel]

Celà fait quelques jours qu'une Action Collective Coronavirus est sortie pour que les médecins aient le droit de soigner, et vous, de vous faire soigner.

https://www.youtube.com/watch?v=rgamPDmKDoc

Pour participer : https://noublionsrien.fr

Cette action est mené avec Maître Séverine Manna avec d'autres avocats et concerne tout le monde (particulier, entreprise, association, victime ou proche de victime). L'inscription se fait par mail et est gratuite.

[Shino]

C'est gentil de faire tourner... Bon par contre c'est de la merde...

[spikespiegel]

C'est gentil de faire tourner... Bon par contre c'est de la merde...

Pourquoi tu dis ça ?

[Shino]

Ben, ils surfent sur l'indignation populaire en réclamant qu'on traite les gens à coup d'hydroxychloroquine. Bon, ils ne sont pas médecins ni particulièrement scientifiques en tant qu'avocat, alors je ne vais pas mettre en doute leur intégrité, peut-être se trompent-ils de bonne foi mais quand même...

L'hydroxychloroquine et tout le mélodrame autour d'elle est une supercherie tellement incroyable que même les journalistes en reviennent et commencent à moins en parler déjà... C'est un signe...

En trois mots :
1/ on ne soigne pas des gens avec un traitement non testé. Surtout sur une maladie avec un taux de mortalité aussi faible. Les chances de faire pire que mieux pour les patients sont bien trop élevées sans données solides pour trancher.

2/ Raoult a conduit 3 études. Lui qui clame à quiconque lui dit que ses protocoles sont lamentables qu'il y a urgence, qu'il n'a pas le temps toussa... 3 études même très mauvaises ça prend plus de temps qu'une seule correctement faite... Et en l'état, avec le peu de données qu'on peut sortir de son bordel, c'est que le taux de guérison avec hydroxychloroquine semble être sensiblement le même que sans...
Donc on revient au n°1 : en aucun cas, on prescrit un médicament non testé pour les éventuels effets secondaires si en plus, il n'a pas d'effet clair sur la maladie...

3/ En plus, des effets secondaires, il y en a que l'on connait déjà... Les chances sont faibles mais non nulles d'Angiœdème ou de problème cardiaque par exemple comme on l'entend souvent. Si le gain est nul et que les risques sont faibles mais non nuls, on est sur une balance bénéfice/risque défavorable : on réduit en moyenne la santé des patients en l'utilisant à grande échelle...


En résumé : c'est une TRES mauvaise idée ! Il faut attendre les résultats d'autres études (mais des vraies, de celles qui produisent des données solides, exploitables et vérifiables...)



(ça fait plus que 3 mots, désolé de la longueur. En plus, j'ai vraiment essayé de résumer...)

[Kobras]

Et je rajoute que"Droit de soigner" et "Droit d'être soigné", c'est quand même très putaclic
car ça insinue que ce n'est actuellement pas le cas, comme si ces 2 notions de manière général et unilatérale n'était pas possible juste car une molécule n'est pas autorisé dans le cas du Covid-19
Déjà dans le cas de cette maladie, c'est exagéré comme vient de le montrer Shino, mais en faire une généralité (comprendre toute maladie confondu), c'est encore plus inadmissible.

[spikespiegel]

Ben, ils surfent sur l'indignation populaire en réclamant qu'on traite les gens à coup d'hydroxychloroquine. Bon, ils ne sont pas médecins ni particulièrement scientifiques en tant qu'avocat, alors je ne vais pas mettre en doute leur intégrité, peut-être se trompent-ils de bonne foi mais quand même...

Elle le dit dans le reportage qu'elle n'y connait rien en termes scientifiques, mais que si on lui explique avec des mots simples, elle peut comprendre. C'est comme quand elle s'exprime apuprès de ses clients, elle ne va pas utiliser le même jargon juridique qu'elle pourrait employer avec un confrère.

L'hydroxychloroquine et tout le mélodrame autour d'elle est une supercherie tellement incroyable que même les journalistes en reviennent et commencent à moins en parler déjà... C'est un signe...

Et quoi, on a un médicament qui fonctionne, qui est utilisé depuis des lustres, dont on connait les effets secondaires et on devrait laissé des gens mourir parce que les études ne sont pas complètes. On préfère attendre un hypothétique vaccin qui va coûter une blinde, tout comme récemment, on parle de Tocilizumab à 800€ la dose et bizarrement là, les médias en parlent plutôt en bien.

Louis Pasteur tout comme le Professeur Raoult fut en son temps raillé, accusé d'euthanasie, mais aussi parce qu'il faisait ses recherches sur les animaux. Il a aussi été attaqué par des docteurs qui ne supportaient pas qu'un non-médecin soit capable de sauver des vies grâce à la vaccination !

Je vais ajouter aussi que macron et sa clique devront répondre à la mise en danger d'autrui car la buzyn savait depuis fin décembre, la pénurie organisé de masques et gel hydroalcoolique, d'avoir laissé faire le premier tour des élections était purement et simplement criminel, on voit le résultat aujourd'hui.

[Shino]

Elle le dit dans le reportage qu'elle n'y connait rien en termes scientifiques, mais que si on lui explique avec des mots simples, elle peut comprendre.

Moui moui... Je veux bien admettre qu'elle se trompe de bonne foi même si c'est douteux mais dire que c'est parce que c'est pas assez bien expliqué, là tu vas un peu loin. N'importe qui peut comprendre, en prenant juste un peu de temps pour se renseigner (beaucoup moins que le temps qu'elle a du consacrer à commencer les préparations de son dossier par exemple)

Et quoi, on a un médicament qui fonctionne, qui est utilisé depuis des lustres, dont on connait les effets secondaires et on devrait laissé des gens mourir parce que les études ne sont pas complètes.

Bien sûr que non voyons. Ca c'est la défense de Raoult et de ses fans mais sincèrement, tu crois que quiconque pourrait défendre ce point de vue ? On soigne personne même si ça marche parce qu'on a pas fini les études ? C'est vraiment pas sérieux. J'ajouterai que si c'est possible de se faire avoir par cet argument hautement spécieux si on est pas familier avec la recherche, Raoult lui, ne -peut- pas le croire. Impossible avec son expérience dans le domaine. Il utilise donc cet argument assez honteux sans y croire une seconde, c'est un point qui devrait éveiller le doute chez tout ceux qui l'écoutent.

Bref, j'ai pas encore répondu à ton argument. Il y a deux points importants sur cette question :
- L'hydroxychloroquine, pour ce qu'on en sait actuellement, ne marche pas. C'est net : elle donne un taux de guérison très proche, probablement égal, de l'évolution naturelle de la maladie sans médicament. N'oublions pas que le taux de guérison naturel est très élevé, entre 98 et 99,5%

- Le ratio bénéfice/risque est primordial en épidémiologie. Et pas très simple à expliquer, je trouve.
Bon, un exemple pour comprendre :
Allez, imaginons que l'hydroxychloroquine permette de soigner 5% de ceux qui seraient décédés sans elle. Comme pour tout médicament, il faut prendre en compte ses risques : disons que 0,1% parmi ceux qui la prendront décèderont de ses effets secondaires, cardiaques ou oedème de Quincke par exemple.

Avec ça, donnons-la à disons 30% de la population au fur et à mesure des contaminations. (vu qu'elle s'arrêtera autour de 70% et qu'une partie ne développeront pas de symptômes 30% qui irait chez le médecin pour avoir un médicament me semble un bon compromis)

Donc,
- Patients traités : 30% soit 2,33 millions
- Combien seraient morts sans traitement : partons sur 1% de mortalité > 23 000 morts environ

- Vies gagnées par les 5% de guérison supplémentaire qu'on a attribués à l'hydroxychloroquine : 1 150 sauvés
- Décès dûs aux effets secondaires de 0,1% : 2,33M / 1000 > 2 300 morts

Bilan : autour de 1000 décès supplémentaires parce qu'on a utilisé un médicament insuffisamment testé
Bon, tu vas me dire que c'est un exemple avec des valeurs inventées, que ça ne prouve rien et tu aurais parfaitement raison : c'est juste pour donner la logique du truc.


Bon par contre, ça va pas s'arranger pour l'hydroxychloroquine : vu les études de Raoult lui-même, il semble bien que son effet est imperceptible, on est même pas à 1% de vie sauvée par rapport à l'évolution naturelle de la maladie. Et quand on a des chiffres si bas, en général c'est juste zéro (parce que voilà, si la molécule du médicament n'a pas de mécanisme d'action in vivo ben ça fait 0% d'efficacité)
Ce qui veut dire que même si les effets secondaires sont extrêmement rares, même d'un sur des millions, vu qu'il n'y a aucun bénéfice, le prescrire à tout le monde n'aboutira dans le meilleur des cas qu'à faire quelques morts sans sauver la moindre vie...

C'est ça que disent les chercheurs qui martèlent d'attendre les résultats avant de l'utiliser, c'est juste dangereux d'utiliser un médicament pas testé. Et pas la parodie que décrit Raoult genre "Ca marche OK mais on les soigne pas tant qu'on a pas fini nos recherches !"

On préfère attendre un hypothétique vaccin qui va coûter une blinde, tout comme récemment, on parle de Tocilizumab à 800€ la dose et bizarrement là, les médias en parlent plutôt en bien.

Attendons de voir les véritables données. Pour l'instant, c'est juste une impression de ceux qui l'ont essayé. On sait à quel point ça peut être trompeur (c'est pas pour rien qu'on se fatigue à faire des statistiques vu comme c'est chiant ^^). Disons juste que pour l'instant, c'est intéressant. Pas plus tant qu'on aura pas plus de résultat donc.
(bon je répond pas à l'idée du complot ou je sais pas trop derrière)

Louis Pasteur tout comme le Professeur Raoult fut en son temps raillé, accusé d'euthanasie, mais aussi parce qu'il faisait ses recherches sur les animaux. Il a aussi été attaqué par des docteurs qui ne supportaient pas qu'un non-médecin soit capable de sauver des vies grâce à la vaccination !

Oui et puis Galilée a failli se faire brûler, ça va on la connait cette réplique. ^^
Ca n'empêche que dire l'inverse de tout le monde ne donne pas plus raison même si on invoque Galilée, Pasteur ou Giordano Bruno, selon toute probabilité c'est même le plus souvent un excellent moyen d'avoir juste tort...

Je vais ajouter aussi que macron et sa clique devront répondre à la mise en danger d'autrui car la buzyn savait depuis fin décembre, la pénurie organisé de masques et gel hydroalcoolique, d'avoir laissé faire le premier tour des élections était purement et simplement criminel, on voit le résultat aujourd'hui.

Buzyn a dit qu'elle savait fin janvier et qu'elle avait prévenu que les élections ne pourraient pas se tenir. C'est le genre de prédiction que chaque décideur entend 100 fois par jour à chaque incertitude : c'était déjà le cas lorsque le SRAS n'est pas sorti d'Asie. Lorsque la grippe A s'est éteinte toute seule. Lorsque la grippe porcine a disparu quasi-instantanément...
Si le président de l'époque avait arrêté l'économie du pays à chaque fois pour rien, tu aurais pas un tout petit peu gueulé par hasard ? (moi en tout cas oui...)
Le fait est qu'en début d'année, personne ne pouvait savoir que ça prendrait des proportions pareilles, ni Buzyn ni personne : les chiffres officiels du gouvernement chinois étaient très fortement sous-estimés donnant une estimation très basse du taux de contagion et donc un risque de propagation quasi-nul, semblable au SRAS de 2003...

Après, on aurait pu s'équiper en masque quand même ? C'est vrai... Ceci dit, jusqu'à ces derniers mois, tout le monde se foutait encore de la gueule de Bachelot parce qu'elle avait acheté trop de vaccin à l'époque, etc... Macron a pas dû être pressé de passer pour un con pendant les dix prochaines années comme elle... On se marrait bien mais, au fond, peut-être bien a-t-on une certaine responsabilité collective là-dedans finalement...

Enfin les élections, oui c'est inadmissible qu'elles aient eu lieu. Ceci dit, même si c'est difficile d'être totalement sûr, il semble bien que ce soit l'opposition, Les républicains notamment qui se soient farouchement opposés au report des élections et Macron, voulant un consensus pour décaler, a renoncé... Qui est le plus responsable dans ce cas ? Je crois pas que ce soit Macron


(argh, j'ai beaucoup trop défendu Macron là... C'est horrible ce que tu m'obliges à faire )

[CRT]

de mon point de vue , la vraie polémique est le fiasco des masques et des tests , et surtout les ephad

la chloroquine le gouvernement est content que le peuple perd son temps à parler que de cela , tous les medias laqués de l’Élysée parlent que de la chloroquine en boucle et c'est pas pour rien


pour la chloroquine personne ne sait , j'aime bien raoult et j'aimerais meme qu'il ai raison , par-contre ce qui est sur et avéré:

suffisait de donner des masques et tester les gens, la plupart des morts n'auraient pas eu lieu
les personnes âgées dans les ephad ne seraient pas isolées et mélangées avec des malades etc...

et les masques il y en avaient , les pharmaciens ont dit depuis le debut qu'ils pouvaient en avoir à la pelle via leurs fournisseurs habituels en france ou hors-france donc sans taper dans le stock national , mais l'etat a dit que ca servait à rien et interdit les pharmaciens d'en vendrent , l'etat volait les masques des particuliers et collectivités qui en achetaient à l’étranger des qu'ils arrivaient en france ,etc...

[Shino]

Ben, tu sais des masques, non, y en avait pas... C'est ça la base du problème

Si la vente a été stoppée c'est parce qu'il n'y en avait déjà pas assez pour assurer un minimum de protection au personnel soignant donc il était juste pas question de laisser des achats paniques faire disparaitre une partie des stocks. Et les fournisseurs extérieurs (= la Chine essentiellement) se sont révélés inutiles face à une pandémie mondiale : lorsqu'on pensait que le virus présentait peu de risque, ils fournissaient au ralenti les commandes (parce que leur machine industrielle était fortement désorganisée, forcément) mais dès que tout le monde a commencé à leur faire des commandes urgentes, là ils ont été complètement noyés et n'ont pu assurer qu'une toute petite fraction des demandes (lorsque la production est déjà affaiblie et que la demande se retrouve multipliée par 100 d'un coup, on se doute que ça va mal se passer...)

Après, si on veut s'inquiéter de quelque chose de réel, on peut s'inquiéter du stock de masque. C'est vrai que le stock de masque a été progressivement réduit au fil des années, victimes de l'obsession pour la réduction des coûts chez les gouvernements successifs... Alors on y revient : déjà tout le monde ricanait encore de Bachelot, politiques inclus, donc ça participait à rendre le sujet moins inquiétant et puis ils les ont pas non plus virés sans rien en face, ils ont mis en place des contrats d'urgence qui devaient permettre d'avoir des masques très rapidement par la Chine en cas de besoin. Ca semblait une solution raisonnable sur le moment mais voilà, on avait pas vu venir la possibilité d'une demande démultipliée et simultanée par un peu tous les pays...

[CRT]

mais bien qu'il y avait des masques disponible

les masques ont pouvaient ont achetaient partout à l'etranger , les pharmaciens francais pouvaient en acheter par millions à l'etranger mais l'etat leur dit non

[CRT]

Ben, tu sais des masques, non, y en avait pas... C'est ça la base du problème

Si la vente a été stoppée c'est parce qu'il n'y en avait déjà pas assez pour assurer un minimum de protection au personnel soignant donc il était juste pas question de laisser des achats paniques faire disparaitre une partie des stocks. Et les fournisseurs extérieurs (= la Chine essentiellement) se sont révélés inutiles face à une pandémie mondiale : lorsqu'on pensait que le virus présentait peu de risque, ils fournissaient au ralenti les commandes (parce que leur machine industrielle était fortement désorganisée, forcément) mais dès que tout le monde a commencé à leur faire des commandes urgentes, là ils ont été complètement noyés et n'ont pu assurer qu'une toute petite fraction des demandes (lorsque la production est déjà affaiblie et que la demande se retrouve multipliée par 100 d'un coup, on se doute que ça va mal se passer...)

mais bien sur qu'il y avait des masques disponible

les masques ont pouvaient en acheterpartout à l’étranger , les pharmaciens francais pouvaient en acheter par millions à l’étranger mais l’état leur dit non

et ca c’était avant que tout le monde noye l'offre mondiale dans l'urgence comme tu dis


la france a meme attendu que les stock mondiale se vide ...

[Shino]

Tu sous-estimes deux choses :
- La quantité nécessaire pour seulement fournir le personnel de santé : 2 millions de personnes divisé par 4 parce qu'ils bossent pas 24h/24 chacun mais multiplié par 6 parce qu'il faudra changer de masque toutes les 4h donc il en faut 6 par 24h pour un poste = 3 millions de masques pour fournir tout le monde... Et par jour ! (pour des masques chirurgicaux jetables, pour des masques de meilleures qualité réutilisables, le chiffre tombe à environ 1 million à fournir tous les 2 à 3 jours mais ils étaient encore plus introuvables...)
- L'explosion instantanée de la demande : la chronologie des évènements n'a pas laissé le temps de "laisser le stock se vider"... La menace est passée de minimale à maximale en une seule journée : début mars lorsque l'Italie a sorti ses chiffres et qu'on a pu calculer le véritable risque de ce virus. On revient au problème des chiffres bidonés chinois qui ont fait perdre des mois de préparations à tout le monde en faisant croire à une menace très limitée

D'ailleurs le décret interdisant la vente de masque date du 3 mars, soit à peu près une semaine avant la confirmation nette de la menace. Le gouvernement a eu de l'intuition sur ce coup : sans ça, la situation, déjà très difficile, des soignants dans les premières semaines aurait été encore plus catastrophique.
(ces jours où les pharmaciens ne pouvaient plus vendre et étaient dans l'obligation de fournir leurs stocks pour qu'ils aillent directement aux soignants ont permis de limiter la casse au niveau du stock avant de pouvoir enfin recommencer à en acheter)

PS : en relisant, je vois que j'ai raté un point important que tu évoques. Tu dis qu'on pouvait en acheter partout mais non. En regardant bien, c'est vrai qu'il y a de petits fabricants dans plein de pays différent mais leur production est totalement anecdotique par rapport à celle de la Chine, elle n'a rien pesé lorsque la demande a explosé

[CRT]

c'est sur qu'ils allaient pas en trouver à l'importation pour 4 mois ...

suffisait en meme temps de faire des usines de masques en france des le debut (et en mars ils avaient toujours pas compris ? car combien d'usine en mars ?)

les stocks importés auraient largement suffit quelques semaines avant que les usines sont toutes operationnels

on en est ou avec les usines de masques en france à ce jour du 6 mai , j'aimerais bien avoir l'historique de la production de masque francais depuis le debut de la crise


un autre point , il n'y a qu'un cretin qui peut écouter le gouvernement chinois et croire leurs conneries sur une maladie meurtriere qui vient de chine... c'est sur ils allaient pas dire la chine va contaminer le monde entier avec des centaines de milliers de morts , faut fermer les frontieres de la chine...
Et non la chine pense a vendre sa merde à bas prix dans le monde entier avant de dire la vérité

des médecins chinois ont bravé la censure et ont prévenus l’étranger des décembre sur la gravité... mais on préfère écouter le ministere du commerce chinois


macron et son intervention"Nous sommes en guerre" , ca me fait penser au sérieux et l'efficacité de l'organisation de 1939 ...

[Shino]

Là encore, y a un problème d'ordre de grandeur...

Combien de temps entre le moment où on décide de créer une usine et où elle commence à produire ? 2 ans, strict minimum (et plutôt 5 à 8 ans pour une durée classique). Rigoureusement inutile pour la crise actuelle.
Mais pour les prochaines, faut y penser. Par contre, c'est un produit à basse valeur ajoutée et on est pas bons là-dedans évidemment avec nos salaires et conditions de vie élevées face à des économies comme la Chine, l'Inde ou même simplement l'Europe de l'Est... Ainsi, si on veut pas que l'industrie de masque ne meurt entre les épidémies, il faudra lui donner de l'argent et plus on voudra qu'elle soit grosse pour pouvoir aider à la prochaine pandémie, plus il faudra lui en donner tous les ans...

Après, tu sais -tout le monde- a cru la Chine cette fois. Alors qu'à l'époque du SRAS, très vite, on a vu que c'était de la flûte. Crois-tu vraiment que tout le monde est un crétin ?
Ils auraient eu tout intérêt à dire la vérité, les premières victimes de l'arrêt total de l'économie, c'est eux. Ils n'ont aucun filet social, pas de production = pas à manger pour beaucoup de monde. Et ça le peuple affamé, pour un gouvernement totalitaire, c'est l'unique risque pour sa survie politique...
En résumé, ils nous ont fait une Cahuzac : on va voir si ça passe même si c'est désespéré... Une réaction de ce genre est toujours difficile à prévoir parce qu'elle est irrationnelle.

[Dinofly]

Pas besoin de construire de nouvelles usines: il fallait réquisitionner celles du secteur textile capables de fabriquer des masques.
Et aussi: https://reflets.info/articles/masque...re-des-masques