2D, 3D, graphismes, ambiance et tuti quanti

[kimuji]

Ben tu veux quoi de plus que des sprites en 2D ?? Odin Sphere a un style bien marqué et bien à lui. Techniquement il est excellent...

C'est pas très inspiré comme critique je trouve. C'est comme dire de la 3D "où est le progrès ? C'est jamais que des polygones !"

Ma critique concerne plus les décors que les sprites, quoi que même pour les sprites si on ne peut pas s'en passer en 2D ça ne veut pas dire qu'on doit avoir l'impression que tout se déroule à plat. Dans un dessin animé t'as pas l'impression que si on met le héros de profile on verra qu'il est plat. Or dans un paquet de jeux 2D même récents et très joli on a cette impression de platitude qui est elle totalement absente dans les dessins animés. On est encore bien loin du relief d'un dessin animé, et ça la HD n'y change rien.

Dans les années 90 tu peux trouver des jeux avec 15 fois plus (j'exagère un poil) de parallaxes dans le décor que Odin Sphere. Avant on cherchait des moyens de créer du relief dans la 2D, depuis que la 3d s'est imposée on ne cherche plus vraiment. D'ailleurs dans un certain nombre de jeux 2D quand on veut faire du relief on se fait pas chier, on incruste un fond en 3D, genre capcom vs snk et bien d'autres. Quand je vois le premier boss de Darius Gaiden (je fais de la pub pour mes tests) qui date de 1994, qui est en pure 2D mais qui donne un effet de relief assez incroyable grâce à tout un tas de zooms, rotations et de sprites d'une même partie du corps dessinée sous plusieurs angles je me dis que ça aurait une gueule monstre avec les moyens actuels. Avec plus de moyens, plus d'étapes intermédiaires dans les différents angles de vue de chaque sprite, une meilleure résolution (oui forcément on y échappe pas mais c'est pas le seul progrès possible) etc, on pourrait arriver à quelque chose de vraiment bluffant. Ou allez mater dans la vidéo de Layer Section comment sont gérés les décors (nouvelle pub pour un de mes topics ), là aussi avec les techniques actuelles quelque chose sur ce principe pourrait être magnifique.

[shenron]

Le marketing, les équipent qui sont formées à la 3D, les outils utilisés qui favorisent la 3D, ... il ne faut pas chercher plus loin à mon avis.

Bonne remarque. Pour faire de la 3D, pas de problème, les équipes de dev' sont formées pour ça. Mais pour faire de la 2D façon dessin animé, il faut aller voir un studio extérieur...

[Shino]

Ah oui dis comme ça, je comprend mieux ce que tu voulais dire. Et je suis d'accord aussi d'ailleurs, je pense que la raison est double :
d'une part, avec le contexte actuel malheureusement, les boites de dev ont le sentiment (pas forcément complètement faux) que seuls les nostalgiques sont attirés par la 2D. Du coup, l'aspect plat n'est plus un défaut mais fait partie de l'aura.
d'autres part, comme je disais, une 2D super travaillée atténuera l'impression (mais n'arrivera pas au niveau d'un dessin animé, ça reste un jeu : les mouvements de caméra sont très lourds à faire en 2D et en plus, y a des limites. Très rapidement ça va handicaper le gameplay si la cam se ballade trop). Mais une 2D super travaillée donc, ça coute très cher et dans l'idée générale, la 2D c'est pour les "petits jeux" même si y a des super effets... C'est pas rentable comme je disais.

[tfoth]

Ah vraiment?

Oui, vraiment (enfin, il peut y avoir d'autres que je ne connais pas, mais pas Odin Sphere). En termes d'étapes d'animation, ce que tu me montres là c'est aussi pauvre qu'un Naruto ou un Pokemon. Odin Sphere, c'est des dessins juxtaposés et articulés. De l'animation, mais pas du dessin animé . C'est fluide puisque c'est la partie 3D qui se charge de tous les calculs, rien à voir avec un SF3.3 où les mouvements sont réellement décomposés. Tous sprites confondus, doit y avoir tout au plus 50 étapes d'animation en 2 minutes de vidéo, et en voyant large. Le reste, c'est du dépliage/rotation etc, bref de la 3D aplatie et très bien texturée.

Le fait que ce soit géré en 3D est d'ailleurs flagrant lorsqu'on regarde le torse du boss de cette vidéo :

http://www.gamekult.com/video/8181804/

Un Mickey Mania sur Super Nes est 10 fois plus riche en étapes d'animation. (Ce qui n'empêche pas Odin Sphere d'être très beau, et d'avoir un style bien à lui. Mais ça ne se rapproche jamais d'un DA)

De la 2D niveau dessin animé, c'est hyper lourd. Si les DAs jap zooment si souvent sur les jambes lors des montées d'escalier ( ) c'est bien parce que c'est hyper complexe d'animer un mec qui court. Les dessins animés ont recours à un nombre incroyable de trucs au niveau de la mise en scène pour limiter le travail, trucs impossibles à appliquer sur un JV avec une vue d'ensemble. Et ça coûte cher notamment à cause des intervalles. En 3D, entre les étapes clés on fait appel à de l'interpolation. Wakfu, qui sort ce mois-ci à la TV, est l'un des premiers à le faire en 2D. S'ils arrivent à généraliser ça, peut-être qu'on arrivera à faire des jeux 2D façon DA qui coûtent pas cher.


La 3D a un coup fixe plus important que la 2D. En dessous d'un certain budget, il est évident que la 2D est plus simple à mettre en oeuvre. Mais sur un gros projet, passé une certaine exigence de la qualité, la 3D permet actuellement certains automatismes qui la rendent plus rentable.

Pour faire une analogie matheuse niveau collège, si on mettait les coûts en ordonnée et la qualité en abscisse, qu'on représentait 2D et 3D par des droites affines, la 2D aurait une ordonnée à l'origine bien plus faible, mais un coefficient directeur plus élevé : 2D correcte moins chère que 3D correcte, très bonne 2D plus chère que très bonne 3D.

[kimuji]

Voilà +1, je me foule pas cette fois

[ChemicalStöf]

mais alors franchement -1 pour ma part, je suis pas du tout d'accord mais j'abandonne, ça sert à rien d'aller plus loin

[-hound-]

Oulala...



Une réponse de JP Coffe à la question d'un spectateur

le spectateur : Mr Coffe vous me conseillez les aliments frais ou surgelé?

Coffe : J'aime les aliments de qualité et on peut trouver le meilleur comme le pire dans le surgelé et le frais en ce qui concerne la qualité et le goût, de toute façon si congelez de la merde vous décongelez de la merde...


C'est pas si compliqué expliqué par un gros barbu!

[tfoth]

mais alors franchement -1 pour ma part, je suis pas du tout d'accord mais j'abandonne, ça sert à rien d'aller plus loin

À quel niveau ? Sur le fait qu'au niveau du travail de l'animation, Odin Sphere n'est pas au niveau d'un jeu Super Nes comme Mickey Mania, et se la fait mettre carrément minable par Wario Land Shake It ? (J'avais pas encore vu d'ennemis sur les vidéos... en effet, les boss sont impressionnants...) En revanche, Wario Land est également moins fouillé visuellement. Parce qu'une augmentation de détails représente une augmentation du travail de l'animation. Honnêtement, si on passait Soul Calibur 4 sur un plan 2D fixe, avec la somme de détails, avec une animation identique, je pense sincèrement que ça coûterait plus cher de le faire en 2D.

On ne nie pas que la 3D a des contraintes qui lui sont propres (modélisation, animation assez lourde à mettre en oeuvre, souci de collisions,etc). Mais passé une certaine exigence de qualité, ça sera plus évident à "vendre" en 3D qu'en 2D. Et pas forcément plus cher.

[Bernie]

Concernant la motion capture, NON y'en a pas pour la 2D, point.

Va dire ca au créateur de Another World. ( THE Éric Chahi )
Qui a fait de la motion capture "basique" ( il collait des scotchs sur l'ecran si mes souvenirs sont bons ^^ ) pour faire le déparage de la Ferrari noir de l'intro avec une maquette

( Vu dans un Making Of du jeu, y'a longtemps.... )

[Firebrand]

Mortal Kombat, c'est de la 2D aussi pour les 3 1ers et il y a eu de la motion capture.

[Bernie]

Mortal Kombat, c'est de la 2D aussi pour les 3 1ers et il y a eu de la motion capture.

Oui mais comme Pit-Fighter, c'est de la 2d digitalisée, donc y'en a qui vont raler en disant que c'est pas la meme chose.


D'ailleurs a quand un nouveau MK ou PIT-fighter avec de la digit de l'an 2000. Ca pourrait Roxxer non? ( en tout cas, moi, j'en ai envie ^^ )

[kimuji]

Pourquoi, tu as envie de te marrer un coup?

[Bernie]

Pourquoi, tu as envie de te marrer un coup?

J'ai surkiffé, Pit-Fighter sur Arcade étant branleur ( a coté d'une borne de Golden Axe sa fout une claque? a l'époque? Non? Alors vous étiez aveugles et sourds, désolé pour vous si c'est arrivé aussi tot.... )
Et quel jeu represente aussi bien un street-fight ou tout les coups sont permis comme celui-la? Allez-y j'attend vos réponses a coups de jeu 2d :p )

Mortal Kombat? je me rappelle pas que ca soit les graphismes qui l'ont propulsés mais plus son coté "gore realiste"!!! Mais n'empeche que ca ammenai l'"accroche" et le "réalisme" justement..... ( Vive la Fatality de Sub-Zero ^^ )

Y'a pas de quoi se marrer jusqu'a l'humiliation.
2 jeux, qui, en arcade ont super bien marché ( Pit-Fighter, peut etre moins mais pour la "revolution a l'époque" dans son style.... Merci Atari, de faire dans l'originalité, moi j'dis! et Mortal kombat pour le coté "gore presque réaliste" )

Qu'est ce qui empeche a l'heure actuelle de produire un Pit-fighter 2 ou un MK "Advanced" avec des digits animés et des voix digits d'une somptueuse qualités digne de notre époque?
Qui dit que cela sera mauvais? Perso je lit pas dans les cartes ou les astres a la Paco Rabanne....

Parce que ca a été fait avant, alors c'est devenu "has-been"?

Je suis sur qui a moyen de ressoritr un MK/Pit-fighter en DIGIT, convaincante, a l'ancienne, en REgerant le coté technique du jeu, qui laissait a désirer. ( mais vu le flop de ce genre de jeu ca m'étonne pas des masses qu'on ne s'y risque plus.... )

[kimuji]

La baston bien violente ça a commencé avec Barbarians, la décapitation bien avant Mortal Kombat et le fatal KO avant Hokuto No Ken

Sinon des jeux de combat 2D avec des digits y'en a plein le net, c'est en bien meilleure résolution que les Mortal Kombat, mais c'est toujours aussi foireux. (y'a SF2 the movie aussi avec JCVD )

[Kobras]

La technique d'animation de Prince of persia, et consort n'est absolument pas la motion capture mais le rotoscoping.

La motion capture ne s'applique qu'à la 3d car elle consiste à barder de capteur un acteur et les mouvement seront alors retranscrit automatiquement et en temps réelle sur l'animation du perso.
Le rotoscoping consiste à filmer une personne faire les mouvement voulus puis à redessiner l'animation par dessus.