Dinofly Président 2007 !

[shenron]

En deuxième position on trouve le président du Front National Jean Marie Le Pen dont la Peugeot a été prise roulant à 185 km/h sur autoroute au lieu de 130.

D'ailleurs Le Pen veut augmenter les vitesses et le taux maximal d'alcoolémie autorisés

Ca me rappelle un client qui me disait : "Moi qui roule en BMW, je devrais être autorisé à rouler plus vite que vous en AX, parce que ma voiture est plus sûre". Sans rire.

[the_end_of_asia]

Il faut prendre en compte aussi le fait que certains de ces fous du volant ont peut-être des chauffeurs. Le Pen, par exemple, en a un. Donc, qui est le responsable? Lui ou le chauffeur? Probablement le vrai propriétaire de la voiture...

[the_end_of_asia]

Notre ami Nicolas Sarkozy se bombarde généticien, il vient de nous sortir une perle bien nauséabonde que même Le Pen a condamné (c'est dire!):

J'inclinerais, pour ma part, à penser qu'on naît pédophile, et c'est d'ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie. Il y a mille deux cents ou mille trois cents jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n'est pas parce que leurs parents s'en sont mal occupés ! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable. Prenez les fumeurs : certains développent un cancer, d'autres non. Les premiers ont une faiblesse physiologique héréditaire. Les circonstances ne font pas tout, la part de l'inné est immense."

Ça me rappelle les propos des gugusses du 3e Reich à propos des gênes des Juifs qui en faisaient des sous-hommes etc.

Source

[-hound-]

pour la vitesse pourquoi pas, si cela est appliqué avec la même rigueur qu'en Allemagne sur les "autobahn" à 4 voies parfaitement entretenues et conçu pour cela, par contre tolérance 0 sur les autres voies là bas! Au final pas plus d'accident qu'en France par le fait que ces autoroutes sont des défouloirs, 150km ne me semble pas abusé surtout sur des voies comme l'A1.

Aprés la question de l'alcool au volant je serais carrément pour une interdiction total!, à 1 gramme je vois déjà dans l'état ou je suis...

[shenron]

pour la vitesse pourquoi pas, si cela est appliqué avec la même rigueur qu'en Allemagne sur les "autobahn" à 4 voies parfaitement entretenues et conçu pour cela, par contre tolérance 0 sur les autres voies là bas! Au final pas plus d'accident qu'en France par le fait que ces autoroutes sont des défouloirs, 150km ne me semble pas abusé surtout sur des voies comme l'A1.

Rappelons-nous que, lorsqu'un piéton regarde vaguement en direction d'un passage protégé, un automobiliste allemand s'arrête. Alors que les français ont tendance à rouler comme des cons, et je ne fais pas parfois pas exception.

Aprés la question de l'alcool au volant je serais carrément pour une interdiction total!, à 1 gramme je vois déjà dans l'état ou je suis...

En même temps, 1g c'est cinq fois la limité autorisée

Blague à part d'accord pour une interdiction totale. Avec 0,2g on ne sait pas si on a droit à un verre ou deux, alors quand je conduis, je ne bois pas du tout.

[JFM]

Notre ami Nicolas Sarkozy se bombarde généticien, il vient de nous sortir une perle bien nauséabonde que même Le Pen a condamné (c'est dire!)

J'ai vu ça... Tout à fait d'accord avec toi, Sarko montre un vrai visage des plus abjects.

Et dire que Simone Veil soutient ça... et dit que Bayrou est le pire, pire que Le Pen...

J'espère vraiment un électro-choc le 22 avril.


Mélenchon, sur son blog, pense qu'un Bayrou-Le Pen au 2ème tour est tout à fait possible. J'aime bien sa façon de soutenir Royal.^^

[Tonio]

Hum au risque de vous surprendre, les propos de Sarko, sur ce coup là, ne me choquent pas plus que ça...
Ce qui est choquant, c'est qu'il annonce ça comme une vérité scientifique alors que rien n'est sûr à ce propos...
Mais si cela n'est pas sûr, le contraire ne l'est pas non plus.
Il est possible que certains problèmes psychologiques graves soient d'ordre génétiques, mais bon il est aussi certain que les gens ne sont pas prêts à entendre ça, à cause du poids de l'histoire (théorie des surhomes et soushommes sous le 3è Reich ou autre)...

Il y a des gens gros parcequ'ils bouffent trop, et des gens gros parcequ'il ont une tendance génétique à être comme ça...
On ne nie pas les vérités génétiques d'ordre physiques, car on ne peut pas... On les a sous les yeux...
Les différences génétiques entre les blancs et les noirs au niveau du sport sont claires, un blanc ne peux pas courir comme un noir, ni aussi vite, ni avec la même endurance... C'est comme ça, ils sont meilleurs.
Pourquoi ce qui est possible pour le physique ne pourrait pas l'être pour ce qui est de l'ordre psychologique ?
Les hormones ça n'existe pas peut-être ? Et les dérèglements hormonaux d'ordre génétique non plus ?

Comment ça se fait qu'on arrive à canalyser les pulsions de pas mal de violeurs d'enfants avec des produits chimiques alors ?

Il est aujourd'hui prouvé scientifiquement que les gens victime d'une rarissime forme de trisomie (chromosomes sexuels XXY au lieu de XX/XY) ont une tendance naturelle à la violence.

Bref, il est dangereux de tirer des conclusions avant les scientifiques sur ce point, donc oui, Sarko a tors de dire ça.

Mais penser que cette idée même est nauséabonde et grotesque est également stupide, car c'est une possibilité scientifique...
Reste à le démontrer maintenant...
Si les gens qui ont des problèmes de cet ordre pouvaient être soignés et vivre librement sans faire de connerie au lieu de passer leur vie en prison après des viols en série, ça serait plutôt bénéfique, non ?

Bref, laissons les scientifiques bosser...

[Tonio]

Aprés la question de l'alcool au volant je serais carrément pour une interdiction total!, à 1 gramme je vois déjà dans l'état ou je suis...

Mouarf, le taux 0 c'est la pire connerie imaginable...
J'ai passé le WE en Croatie (taux 0) et la bas les gens ne peuvent pas prendre leur voiture l'après midi parceque le midi ils ont bouffé de la salade avec de la vinaigrette dedans (vinaigre de vin).
Genre tu bois une bière le Lundi à 19h, tu peux plus conduire avant le lendemain midi...
Faut pas abuser non plus.
Il faut une limite claire, mais le taux 0 est intenable à moins d'interdire complètement l'alcool et tous ses dérivés...

C'est quoi le résultat en Croatie ? Bah tout le monde roule bourré, car comme le taux est intenable dans la vie de tous les jours, les gens se disent "quitte à être au dessus........."

[the_end_of_asia]

7 millions de gens lobotomisés chaque jour par Pernaut, ça fait peur...

Il est des moments où un journaliste se transcende. Prenez, au hasard, Jean-Pierre Pernaut : depuis le 20 mars qu'il accueille dans son JT de 13 heures de TF1, un Journal de campagne , il touche au sublime. Ni pléonasme ni grosse blague, il s'agit là d'une pastille politique de dix minutes posée au beau milieu du JT, entre «l'essence qu'augmente encore ma pauv'dame» et les 39e Olympiades des métiers d'Amiens. Mais c'est de la politique à la Jean-Pierre, celle qu'on discute au zinc, chaussé de bottes Aigle. Chaque édition commence par, dixit Pernaut, «le regard des gens» sur la présidentielle. Les «gens» de Pernaut sont, par exemple la semaine dernière, à Dronzy (Nièvre), bled réputé pour voter comme la France. Et, à Dronzy, il y a un bar * le Dronzy * où l'on s'envoie des blancs secs dès l'aube ... Et au Dronzy de Dronzy, il y a un poivrot qui a son idée sur la présidentielle: «Quand on voit la gauche, la droite, la droite, la gauche, toujours les mêmes conneries, hé ben, on vote pour Jean-Marie.» Quelques jours plus tard, «le regard des gens» de Pernaut est à Antibes, dans un salon de coiffure pour dames, avec les mémés, cheveux mouillés et serviette éponge autour du cou * faudrait pas que le Régécolor tache la blouse. Arlette, la coiffeuse, raconte : «Un monsieur voulait pas payer, il me dit : "Je vous paye que si vous votez Ségolène."» Fumiers de socialistes ! Après le «regard des gens» et un sujet sur le village dont est issu chaque candidat (1), la campagne se poursuit, toujours au ras du lisier. Lundi, c'était l'installation des panneaux électoraux à Guipavas (Finistère), «après trois semaines de préparation», nous informe le commentaire (le temps de la pose de l'antirouille ?).
Enfin arrive le moment de Pernaut. La séquence s'intitule Qui êtes-vous ? et figurez-vous que Jean-Pierre est sorti de la télé pour aller s'entretenir en vrai avec les candidats afin de mieux les connaître. Le sourire jusqu'aux oreilles, Pernaut leur pose à tous les mêmes questions. Et un Jean-Pierre intervieweur politique, ça donne ça : «Est-ce que les fonctions politiques que vous avez depuis des années ne vous ont pas éloigné de votre terre ?» (A François Bayrou ; réponse : non) ou «Entre un dîner un peu mondain et une soirée en famille vous préférez quoi ?» . Ou encore : «Votre môman, c'est votre modèle ?» (A Marie-George Buffet). Le déjà culte : «Vous êtes plutôt Jean-Pierre Coffe ou Maïté ?» (A José Bové, interloqué). Sans oublier : «La valeur que vous inculquez à vos enfants ?» (Curieusement, aucun candidat n'a répondu la fainéantise). Et enfin, l'énorme «entre Johnny Hallyday, Piaf, Kamini et Diam's, qui choisissez-vous ?» (réponses variables, dont un incongru «Jean Ferrat» made in Bové.)
Ça vous fait rire ? C'est folko ? Impayable ? De toute façon personne n'est devant son poste à cette heure-là ? En moyenne, plus de 7 millions de personnes regardent le 13 heures de TF1. Ces derniers jours, comme tous les Français, les téléspectateurs de Pernaut ont reçu leur carte d'électeur.
(1) Lancement le 2 avril signé François Bachy en plateau à côté de Pernaut : «Le terroir d'enfance de Jean-Marie Le Pen nous déporte dans une autre région, en Bretagne, à la Trinité- sur-Mer» . Oui, Bachy a dit «déporte».

Source

[Jeanroucas]

Hum au risque de vous surprendre, les propos de Sarko, sur ce coup là, ne me choquent pas plus que ça...
Ce qui est choquant, c'est qu'il annonce ça comme une vérité scientifique alors que rien n'est sûr à ce propos...
Mais si cela n'est pas sûr, le contraire ne l'est pas non plus.
Il est possible que certains problèmes psychologiques graves soient d'ordre génétiques, mais bon il est aussi certain que les gens ne sont pas prêts à entendre ça, à cause du poids de l'histoire (théorie des surhomes et soushommes sous le 3è Reich ou autre)...

Il y a des gens gros parcequ'ils bouffent trop, et des gens gros parcequ'il ont une tendance génétique à être comme ça...
On ne nie pas les vérités génétiques d'ordre physiques, car on ne peut pas... On les a sous les yeux...
Les différences génétiques entre les blancs et les noirs au niveau du sport sont claires, un blanc ne peux pas courir comme un noir, ni aussi vite, ni avec la même endurance... C'est comme ça, ils sont meilleurs.
Pourquoi ce qui est possible pour le physique ne pourrait pas l'être pour ce qui est de l'ordre psychologique ?
Les hormones ça n'existe pas peut-être ? Et les dérèglements hormonaux d'ordre génétique non plus ?

Comment ça se fait qu'on arrive à canalyser les pulsions de pas mal de violeurs d'enfants avec des produits chimiques alors ?

Il est aujourd'hui prouvé scientifiquement que les gens victime d'une rarissime forme de trisomie (chromosomes sexuels XXY au lieu de XX/XY) ont une tendance naturelle à la violence.

Bref, il est dangereux de tirer des conclusions avant les scientifiques sur ce point, donc oui, Sarko a tors de dire ça.

Mais penser que cette idée même est nauséabonde et grotesque est également stupide, car c'est une possibilité scientifique...
Reste à le démontrer maintenant...
Si les gens qui ont des problèmes de cet ordre pouvaient être soignés et vivre librement sans faire de connerie au lieu de passer leur vie en prison après des viols en série, ça serait plutôt bénéfique, non ?

Bref, laissons les scientifiques bosser...

Oui, merci, laissez nous bosser. Mais les gènes ne font pas tout : l'environnement a une influence considérable sur le déclenchement de tel ou tel comportement/maladie (dans le cas où la liaison génétique est cliare hein), que limiter tout çà de façon stricte à des gènes, c'est un raccourci assez énormissime.

[souille]

La théorie d’une criminalité innée susceptible d’être repérée chez l’individu avant qu’il commette une infraction, c’est vieux de plus d’un siècle et c’est un débat qui a encore une petite place au sein de la criminologie moderne. Avant, on cherchait le problème dans la forme du cerveau et de la tronche, maintenant, on recherche du côté de la génétique. Qui plus est, on a tendance aujourd’hui plus qu’hier à associer certaines formes de criminalité à des déviances pathologiques. Il ne faut donc pas s’étonner de voir surgir une volonté de prévenir le crime comme l’on préviendrait une maladie, poil au zizi. Rien à voir donc avec le 3ème Reich et je ne sais quelle autre idéologie fascisante. Cela dit, qu’un pouvoir politique se mette à croire au principe du criminel né, qu’il adapte sa législation judiciaire à ce type de discours scientifique, ça peut en effet conduire à une conception douteuse et dangereuse de la prévention/répression de la criminalité. Mais je doute qu’aujourd’hui ce type de raisonnement puisse faire son chemin dans nos textes de lois et nos manuels scolaires et scientifiques, quel que soit l’engagement sur le sujet d’un homme politique susceptible de devenir président. Ca reste éthiquement difficilement acceptable.

Je rebondis également sur ce qu’affirme Shenron depuis deux posts sur « l’exception française ». Je pense qu’on utilise à tort et à travers le raccourci du « défaut typiquement français ». Qu’il existe une identité culturelle française qui influence notre tempérament à divers degrés, c’est tout à fait possible (et souhaitable), mais si l’on met bout à bout ce que l’on considère naïvement comme typiquement français quand on aborde des discussions à caractère sociales, on en arrive souvent à un portrait du français-type absurdement négatif et totalement déformé par des a priori boiteux. On classe ensuite ce français type dans une catégorie souvent désignée par l’expression « français moyen », que l’on pense majoritaire au sein de la société mais dont on s’auto-extrait par la conviction malsaine d’appartenir à la tranche minoritaire de « ceux qui pensent ». Pour ma part, je n’ai pas l’impression quand je marche dans la rue d’être entouré d’individus dégénérés. Dire qu’une tare est typiquement française, ça revient à dire qu’elle n’existe pas hors de nos frontières, nous sommes d’accords. Je doute qu’une personne puisse affirmer catégoriquement cela sans se tromper. De nombreux défauts que l’on attribue aux français ne sont ni plus ni moins que des défauts liés à la nature humaine ou aux disfonctionnements d’une communauté, toutes civilisations confondues. Pour en revenir aux problèmes abordés, j’ai donc de sérieux doutes sur le fait que la France soit « le seul pays » où la présence de la police constitue plus un danger qu’une sécurité, où les conducteurs sont tous des chauffards qui ne respectent pas les piétons etc. Qui plus est, pour ma part, je ne suis pas d’accord avec ce constat. A aucun moment je n’ai eu à m’inquiéter de la présence de policiers en nombre dans un lieu public et je trouve le degré de courtoisie de la plupart des conducteurs que je croise en tant que piéton tout à fait honnête. A force de se cracher dessus, on en devient tout baveux.
Pour recentrer mes propos sur le sujet du topic, je dirais finalement que je suis exaspéré par le discours de la majorité des candidats qui prétendent savoir ce que veulent les français alors qu’au bout du compte, aucun français ne veut la même chose…

[-Nicolas-]

La théorie d’une criminalité innée susceptible d’être repérée chez l’individu avant qu’il commette une infraction, c’est vieux de plus d’un siècle et c’est un débat qui a encore une petite place au sein de la criminologie moderne. Avant, on cherchait le problème dans la forme du cerveau et de la tronche

C'est la Phrénologie et c'est de la que vient des expressions comme "avoir la bosse des maths" par exemple.

[tfoth]

Il est aujourd'hui prouvé scientifiquement que les gens victime d'une rarissime forme de trisomie (chromosomes sexuels XXY au lieu de XX/XY) ont une tendance naturelle à la violence.

Scientifiquement prouvé ? Très souvent contesté pourtant, tout comme la débilité qui est associée à la plupart des formes des trisomies/monosomies (c'est plus fréquent, mais pas systématique pour autant). Et même lorsque c'est avéré dans les statistiques des prisons (notamment la monosomie Y), certains n'hésitent pas à rappeler que les moins intelligents se font prendre plus facilement. Sans oublier que les trisomies entraînent souvent des différences physiques prononcées, et ces dernières n'aident pas à l'insertion, et donc favorisent le repli et la violence... Difficile d'y voir une cause à effet donc, tant les symptômes sont variés, et tant les possibilités d'origine des comportements violents sont nombreuses

Bref, il est dangereux de tirer des conclusions avant les scientifiques sur ce point, donc oui, Sarko a tors de dire ça.

Mais penser que cette idée même est nauséabonde et grotesque est également stupide, car c'est une possibilité scientifique...
Reste à le démontrer maintenant...
Si les gens qui ont des problèmes de cet ordre pouvaient être soignés et vivre librement sans faire de connerie au lieu de passer leur vie en prison après des viols en série, ça serait plutôt bénéfique, non ?

Bref, laissons les scientifiques bosser...

Mon meilleur ami a été condamné à 15 ans de prison pour assassinat, ce n'est pas parce qu'il est né cinglé. Il l'est très clairement devenu, sous la pression (involontaire, ça va de soi) notamment de son environnement familial.

L'environnement a une très forte part dans le comportement des gens, c'est un fait. L'inné pourrait également avoir une certaine influence sur le comportement, mais ça reste de l'ordre de l'hypothèse. Sarkozy inverse les deux. Et ça, c'est grotesque.

Ce qui est sûr, c'est que lorsqu'il y a un comportement violent, il faut le soigner, avec l'aide des médicaments si possible, mais toujours avec un accompagnement humain : comme l'a dit Jeanrou, même lorsque le lien génique est avéré (ce qui est suffisamment complexe en soi-même à vérifier) la plupart des facteurs déclencheurs restent dûs à l'environnement.

Que Sarkozy pense que l'inné a une part dans la violence, c'est son choix, son domaine personnel. Si une personne publique comme lui l'exprime, c'est en revanche plus grave, dans le sens où elle est écoutée.

Car si l'idée d'une part d'inné n'est pas grotesque en elle-même, elle est en revanche totalement nauséabonde, dans le sens où elle tend à dé-responsabiliser, et à considérer les gens violents comme des personnes anormales, et donc d'une certaine façon à les exclure là où il y a besoin d'insertion, pour leur faire retrouver un comportement "normal".

La plupart des violences sont commises par des personnes normales. Nous avons tous une part de barbarie en nous. Les propos de Sarkozy à ce sujet sont d'une démagogie extrême, destinée à s'approprier le vote de personnes qui se pensent "honnête", incapables de voir la poutre dans leur oeil, et, encore une fois, à diviser, à accentuer les différences.

Depuis un moment, en cas de second tour Ségo/Sarko, je pensais voter blanc. Mais plus le temps passe, plus je me dis que dans ce cas de figure, pour la première fois de ma vie, je pourrais voter à gauche. Peut-être. Car je continue de considérer Mme Royal comme une démagogue et une incompétente (de par ses déclarations, et son programme), et actuellement ça me ferait mal au cul de voter pour elle ^^

[the_end_of_asia]

Parler de "gênes" comme ça, c'est très malsain mon p'tit Tonio. Ça ramène à des temps pas si anciens que ça où, comme je le disais plus haut, Adolf et ses amis nous parlaient de la pureté génétique aryenne (vous remarquerez que pas un des grands chefs nazis n'avaient les yeux bleus ni la blondeur capillaire!) et évoquaient sans honte le fait que les gênes des Juifs en faisaient des untermensch, des sous-hommes. Et il n'y a pas qu'eux. Les Américains également se sont laissés tenter par l'eugénisme dans les années 50 avec des stérilisations à outrance et contre la volonté de certains.
Le fait est que la génétique est à la mode, surtout grâce aux maladies. Enfin, il y a maladie génétique et maladie génétique. Une catégorie d'obèses se réclament génétiquement malades. Ben oui, ce n'est pas de leur faute s'ils reprennent 8 fois de suite des nouilles, c'est génétique. Au temps de Molière, c'était "le poumon", maintenant c'est les gênes. Il faut toujours que certains trouvent une bonne excuse à leurs problèmes car ce n'est jamais de leur faute à eux. La mode est aussi à la déresponsabilisation. La myopathie est une maladie génétique qui touche tous les pays du monde entier. L'obésité, juste les pays trop riches. Curieux hein? Salauds de gênes!... En réalité, ce côté "je suis gros donc malade", est très poussé en avant depuis quelques années par des médecins et autres laboratoires qui voient dans les obèses des clients (le mot "patients" n'existe plus...) rêvés afin de leur vendre des consultations, des médicaments et autres opérations de charcutage puisqu'ils n'ont aucune volonté pour arrêter d'eux-mêmes de bouffer. Il est plus facile pour certains de se coucher sur une table d'opération et de se faire ouvrir le bide comme un poulet que d'entamer un vrai régime et s'inscrire dans une salle de sport...
Pour notre cas précis, Sarkozy raconte n'importe quoi, comme toujours. Le gêne du suicide ou de la pédophilie, ça n'existe pas. Les dernières études rapportent que les personnes à tendances suicidaires ont probablement un problème d'hormone dans le cerveau qui est secrétée en trop petite quantité, mais de gênes, point. Quant à la pédophilie, c'est comme les tueurs en série, on ne naît pas ainsi mais on peut le devenir après des années de mauvais traitement ou un choc psychologique particulièrement grave.
On a tous les mêmes chances à la naissance, c'est l'éducation reçue et la vie tout court qui peut nous abîmer ensuite.

[Tonio]

Hum, soit vous ne savez pas lire, soit je ne me suis pas exprimé correctement...

J'ai JAMAIS dit que je pensais que tout comportement violent ou criminel pouvait avoir une explication génétique !!
Je pense seulement qu'il est POSSIBLE que certaines pathologies ou maladies mentales pouvant pousser à des comportement criminels ou violent POUVAIENT avoir une explication scientifique.

Il est bien évident qu'il y a des tas et des tas de contextes autres qui peuvent faire péter un câble à quelqu'un (éducation, expérience de vie, fréquentations etc...)

Mais nier que cela est "possible" dans certains cas bien précis, c'est aussi con que l'affirmer (chose débile qu'à faite Sarko)...

J'ai pourtant pris l'exemple des personnes avec un problème de poids...
Dans la grande majorité des cas, c'est lié à une mauvaise alimentation (donc éducation, expérience de vie, fréquentations etc...)
Mais dans d'autres cas, le problème est d'ordre physiologique. Et là encore TEOA, tu CASSES LES COUILLES avec tes à-priori de merde de monsieur-je-sais-tout.
Des personnes qui bouffent RIEN et qui sont obèses, j'en connais, et ne t'en déplaise, il y a des obèses partout, même si le plus souvent c'est lié à une mauvaise alimentation.
Je t'invite à te renseigner sur le Syndrome de Prader-Willi par exemple, pour te sortir de ton monde fermé de préjugés et de nazisme intellectuel...

Tu devrais à ce propos apprendre à éviter le point Godwin à chacun de tes postes...
Tu vois dans tout ce qui n'est pas dans tes convictions un truc qui te rappelle le nazisme le plus sauvage.... Arrête un peu sérieux ! Y a pas deux catégories de gens dans le monde (toi et ceux qui pensent comme toi et les nazis de l'autre coté)

il y a aussi des cas de familles de dépressifs chroniques... Qui peut aujourd'hui affirmer que c'est génétique ou lié a un environnement familial/éducatif, ou alors une combinaison des deux ? Personne ! Et c'est bien pour ça qu'il y a des mecs qui bossent sur le sujet...

J'ai jamais dit que j'y croyais à titre personnel... Simplement que j'y vois un truc qui en l'état des choses, vu ce que l'on sait de la génétique, ne parait pas être une hérésie, du fait que rien n'est prouvé ni dans un sens, ni dans l'autre...

Après, de là à penser qu'il faut chercher une pathologie à tout gamin qui a volé une pomme, c'est évident qu'il y a un fossé énorme. Et c'est là que Sarko à franchi la ligne rouge...