Tour d'actu des restes du monde

[solitude-standing]

OK je reformule : l'athéisme implique une foi ^^

Non plus : ça implique le doute.
(tu essaies encore de mettre l'athéisme dans le même panier que les religions en l'associant à un terme fortement connoté)

[ChemicalStöf]

Le doute c'est l'agnostique, pas l'athee. L'athee est persuadé qu'il n'y a pas de dieu. L'agnostique n'y croit pas tant qu'on ne lui aura pas prouvé.

[Shino]

Non plus : ça implique le doute.
(tu essaies encore de mettre l'athéisme dans le même panier que les religions en l'associant à un terme fortement connoté)

Ah bah c'est clair que je le met dans le même panier et pour une bonne raison : ça implique la foi ^^
Et c'est pas une question de terme fortement connoté. La foi c'est être persuadé de quelque chose qu'on ne peut vérifier : l'athée rentre là-dedans clairement. Et formulé autrement : entre nous, le "doute", je te le dis comme ça mais bon c'est pas dire "Il N'y a PAS de dieu"...

[solitude-standing]

Le doute c'est l'agnostique, pas l’athée. L’athée est persuadé qu'il n'y a pas de dieu. L'agnostique n'y croit pas tant qu'on ne lui aura pas prouvé.

Non, l'agnosticisme c'est le degré zéro de la réflexion, c'est juste ne pas faire de choix (au moins c'est inoffensif) et considérer que "probabilité que l'univers ait été créé par une entité consciente" = "probabilité que l'univers n'ait pas été créé par une entité consciente". Ce n'est pas parce qu'une hypothèse est formulée qu'elle a une valeur. Et la seule raison qui explique que l'on se coltine encore l'hypothèse "du créateur", c'est le martellement des religions.
Simplifions : Je lance un dé. Le croyant dit : "ce sera le six, c'est forcément le six, c'est écrit dans mon bouquin" ; l’athée dit : "vu les probabilités, ce ne sera surement pas un six" ; et cette tapette d'agnostique se pointe et balance : "soit ça peut être le six, soit ça peut ne pas être le six, donc les deux possibilités se valent".

Je concède que les athées ont tendance à être trop absolus et donc à dire "il n'y a pas de dieux" au lieu de dire "il n'y a très probablement pas de dieux". Normalement, apportez la preuve que dieu existe et un athée raisonnable se devra d’adhérer à cette thèse.

Ah bah c'est clair que je le met dans le même panier et pour une bonne raison : ça implique la foi ^^
Et c'est pas une question de terme fortement connoté. La foi c'est être persuadé de quelque chose qu'on ne peut vérifier : l'athée rentre là-dedans clairement. Et formulé autrement : entre nous, le "doute", je te le dis comme ça mais bon c'est pas dire "Il N'y a PAS de dieu"...

Pareil Shino : "croire en quelque chose sans preuve de son existence" n'est pas égal à "ne pas croire en quelque chose sans preuve de sa non-existence". On ne se pose pas autant de questions pour invalider l'existence d'autres hypothèses loufoques : les fées, les trolls, les licornes ; mais quand on arrive à dieu, alors là tout de suite c'est du sérieux et c'est une hypothèse tout à fait crédible quoi !


(vous êtes contents, je refais de longs messages )

[Shino]

On est manifestement dans l'impasse, c'est pas grave. Il y en a toujours qui ont du mal à gérer plusieurs points de vue différents, c'est pas bien méchants (ils sont athées en général )

[Shino]

C'était juste une vanne gratuite t'inquiète ^^

Par contre, je risque bien de te faire repartir de plus belle mais difficile de ne pas rappeler que les religions ont eu jadis un rôle civilisateur que l'athéisme ou l'agnosticisme n'auront bien entendu jamais

[solitude-standing]

C'était juste une vanne gratuite t'inquiète ^^

Par contre, je risque bien de te faire repartir de plus belle mais difficile de ne pas rappeler que les religions ont eu jadis un rôle civilisateur que l'athéisme ou l'agnosticisme n'auront bien entendu jamais

'tain t'as tout gaché, j'avais exprès retirer mon message où je disais que je chiais sur les religions pour en finir avec ce débat.
(civilisateur, si ça te chante, je sais même pas ce que tu entends par là ; en tout cas certainement pas source de progrès et d’épanouissement de l'individu...)

[Shino]

héhé effectivement raté ^^
Mais bon OK, lâchons l'affaire.

[Samus22]

N'arrêtez pas !! J'ai pas fini le paquet !

[kimuji]

Non, l'agnosticisme c'est le degré zéro de la réflexion, c'est juste ne pas faire de choix (au moins c'est inoffensif) et considérer que "probabilité que l'univers ait été créé par une entité consciente" = "probabilité que l'univers n'ait pas été créé par une entité consciente". Ce n'est pas parce qu'une hypothèse est formulée qu'elle a une valeur. Et la seule raison qui explique que l'on se coltine encore l'hypothèse "du créateur", c'est le martellement des religions.

Non c'est juste ne pas exclure d'office une hypothèse, ça ne veut pas dire qu'elles ont toutes le même poids mais qu'on écarte pas une piste définitivement. C'est plutôt toi qui n'a pas beaucoup réfléchi à la question. Ensuite ça dépend de ce que tu appelles un dieu, si c'est un être supérieur avec sa personnalité qui ou bien une force créatrice plus "neutre". Et enfin il faut faire la différence entre croyance et religion. Une religion implique un dogme et des rites, alors que tu peux croire en l'existence de quelque chose ou quelqu'un tout en rejetant les religions. L'athéisme est une croyance, parce que dans l'état actuelle de la science il y a encore suffisamment de trous pour qu'on puisse y glisser l'idée d'une force inconnue qui serait à l'œuvre. A mesure que la science progresse le nombre de trous diminuent mais le fondamental reste inexpliqué (par exemple: qu'est ce qui fait que les choses existent?).

Il existe encore une autre position, l'apathéisme, qui considère que la question de l'existence divine n'a strictement aucun intérêt quelle que soit sa réponse.

[solitude-standing]

Non c'est juste ne pas exclure d'office une hypothèse, ça ne veut pas dire qu'elles ont toutes le même poids mais qu'on écarte pas une piste définitivement. C'est plutôt toi qui n'a pas beaucoup réfléchi à la question.

Bah en même temps c'est pas comme si cette hypothèse demandait encore à être potassée. Ça fait juste des millénaires qu'elle est sur la table sans rien pour l'appuyer. Donc c'est tout réfléchi, on peut l'écarter. Et s'encombrer d'hypothèses fantaisistes ne dénote en rien d'une quelconque réflexion, kimuji...
Et comme je l'ai déjà dit on tergiverse moins sur la non-existence d'autres mythes...

L'athéisme est une croyance, parce que dans l'état actuelle de la science il y a encore suffisamment de trous pour qu'on puisse y glisser l'idée d'une force inconnue qui serait à l'œuvre. A mesure que la science progresse le nombre de trous diminuent mais le fondamental reste inexpliqué

Effectivement, la religion se tapit dans l'ignorance.

[kimuji]

Je trouve que tu prends tout ça très à cœur (si j'étais vicieux je dirai que ta réaction semble plus être de nature émotive que réfléchie). Pour quelqu'un qui est si rapide pour affirmer que les autres ne réfléchissent pas tu étales des conclusions plutôt expéditives.

Ensuite j'ai l'impression que tu mets tout dans le même sac religion, croyance, dieu etc... Il y a des religions sans dieux, il y a des gens sans religion qui croient en l'existence d'un dieu, d'autres qu'il n'y a peut être pas de dieu mais que quelque chose fait tourner la machine, il y en a même qui croient que la France est vraiment une démocratie.

Ce que j'essaie de te faire comprendre depuis le début c'est que la croyance est indispensable à l'existence, tu ne peux pas prouver que ce que tu vois, que ce que tu sens est bel et bien là parce que tu ne peux pas prouver que tes sens son justes. Tu ne fais pas confiance à tes sens parce que tu as prouvé quoi que ce soit, tu le fais parce que tu ne peux pas faire autrement que d'en être sûr. Tu n'as pas testé ou remis en cause l'existence de ta vue avant de te servir de tes yeux, tu as vu et tu as cru à ce que tu as vu.

Toute la science tient sur une base fondamentale qui est acceptée et non démontrée: si tu remontes toutes les lois de la physique ou de la chimie jusqu'à leur point d'origine tu arrives à quelque chose qui doit être accepté sans preuve.
"Je pense donc je suis" était le point de départ que s'était donné Descartes, un point fondamental soit disant indiscutable et qui pouvait donc être la base de toute sa réflexion. Il en était certain, seulement il n'a pas prouvé "je", ni expliqué ce que c'était que "je", pareil pour "pense" et "suis".

Ce qui fait de la science quelque chose de sérieux malgré son point d'origine qui ne doit rien à la logique c'est que mis à part ce socle le reste forme un tout régit par des lois qui se tiennent et se soutiennent les unes les autres, chaque connaissance vient confirmer la validité d'une autre et l'ensemble forme un système cohérent. Mais le socle lui n'a aucune connaissance ou savoir qui vient le valider, il est considéré comme acquis, même plus que ça: on ne se pose même pas la question de sa réalité.

Maintenant si tu veux mon avis sur les religions déistes, je pense qu'elles ont tort, tort parce qu'on a assez d'indices pour montrer que les textes sacrés sont l'œuvre des hommes, on pourrait faire le portrait psychologique de dieu à partir de ceux-ci, et ça ne serait pas très flatteur pour lui... Maintenant un dieu qui ne répondrait pas aux descriptions faites dans les diverses religions mais qui serait toujours plus ou moins assimilable à une personne qui pense et réfléchit... là encore je ne suis pas convaincu par cette possibilité bien que ça devienne plus difficile à démontrer, mais comme ça ne colle pas tout à fait avec mon bagage de connaissances (qui comme je l'ai dit plus haut sont acceptées parce qu'elles se valident les unes les autres). Et comme je parlais du socle, il y a des hypothèses qui peuvent se glisser dans le socle sans violer les connaissances apportées par la science, l'idée d'une force créatrice par exemple n'entre en contradiction avec rien qui soit d'ordre scientifique, on ne peut y opposer que des croyances et rien d'autre. Et tu ne peux pas affirmer que penser que tout est apparut spontanément est plus logique que d'imaginer qu'il y a toujours eu quelque chose, et vice versa. A partir du moment où une hypothèse ne viole pas l'intégrité de l'édifice scientifique tu ne peux pas affirmer au nom de cette même science ou de la logique que celle-ci est impossible.

[Zapier]

J'aime beaucoup te lire Kimu.

L'être humain. Petit être limité à ses sens et à ses dimensions, croit tout savoir sur tout. Parfois j'ai l'impression que c'est comme demander à un poisson de comprendre le monde au delà de son aquarium.

En parlant de science, la Physique Quantique indique que les règles de l'infiniment petit sont totalement différentes de celle que nous connaissons sur notre plan. Et je pense que la science découvrira bien des choses dans l'avenir qui donneront une opinion plus éclairé sur la "croyance" d'aujourd'hui.

[VinceGaiden]

Je viens de prendre connaissance de ceci.

C'est vraiment des boeufs, faut vraiment leur poser des bombes a ceux-là je vois rien d'autres, faut les faire disparaitre.

Sur le sujet, la news de JVC est pas mal non plus

[tfoth]

Le rêve de Vince... ou son cauchemar. Voir peut-être les deux à la fois : un homme meurt étouffé par la poitrine de sa femme.

Oui, l'article est illustré.