2D, 3D, graphismes, ambiance et tuti quanti

[Shino]

Parce que c'est original Gamecube2, c'est ce que je disais dans mon long post : l'essentiel des jeux misent tout sur les graphismes et ne cherchent pas à être original. Crysis étant l'emblème de ce type de jeu. Mais si un jeu est original, il peut se permettre d'oublier un peu la technique : là on peut prendre des jeux Wii ou DS pour illustrer.

Nintendo a eu l'intelligence de proposer de nouvelles façons de jouer avec la wiimote et le stylet, ça compense. Mais ça n'empêche pas les "journalistes" de mags ou site de jeux de raler sur les graphismes mais comme le concept est nouveau ils peuvent pas se permettre de mettre une mauvaise note quand même...

[Zapier]

J'aime les beaux graphismes et l'ambiance retranscrite. C'est peut être pour cela que je joue très peu à la Wii, mais je n'ai pas assez de jeux pour juger de la Wii. Le meilleur jeu graphiquement que je possède, c'est Mario Galaxy. Donc...

Bon allé, je repars sur mes jeux Valves (PC) qui eux, ne sont vraiment pas cher. Et ça, ça compte.

[Shino]

Bah question ambiance, je pense que rien que le fait d'être ici prouve que t'as bien du réaliser que les graphismes n'y apportait pas grand chose. Bien sûr, il y a un bonus à avoir de bons graphismes pour ajouter à une bonne ambiance mais à la base c'est deux trucs différents et on peut avoir une ambiance de premier ordre sans de beaux graphismes.

(exemple heuuu y en a plein. Disons le nombre de joueurs à trouver que FF6 est mieux que FF7 tiens)

Je suis aussi un grand fan d'ambiance, de scénario fourni, de dialogues pas trop demeurés ou de situations marquantes.. Mais les graphismes, en toute franchise c'est la dernière chose que je regarde. (enfin façon de parler, quand on voit un nouveau jeu on voit en premier ses screenshots c'est vrai mais bon )

[Tixu]

Nan mais il faut arrêter de se voiler la face et de dire que les graphismes et l'ambiance sont deux choses distinctes. Les graphismes font, évidemment, partie intégrante de l'ambiance et ils la conditionnent pour un facteur non négligeable (pour ne pas dire qu'ils en sont la composante principale avec la musique).
Tu ne t'en rends peut être pas forcément compte consciemment, mais c'est évident que ton approche de n'importe quel jeu ne serait pas la même si tout le contenu était identique mais que les graphismes étaient plus ou moins beau.

Ensuite, là où il ne faut pas faire d'amalgame c'est sur la notion de beau/moche et de 2D/3D.

Pour reprendre ton exemple de FF6 et de FF7 (en mettant de côté le fait qu'il est plus ou moins erroné : la majeure partie des joueurs préfèrent FF7, même ceux qui n'ont pas découvert la série avec cet épisode. Les joueurs qui préfèrent FF6 sont la niche hardcore des joueurs de RPG comme moi ^^), sur FF6 ont a droit de la très belle 2D 16 bit, alors que sur FF7 on a de très beaux décors 2D, et de très laids personnages en 3D. Au final, au niveau cohérence graphique, FF6 est plus beau que FF7. L'avantage de FF7 se situant dans sa mise en scène et dans ses cinématiques en CG.

Tout ça pour dire que l'ambiance et les graphismes sont totalement indissociables. L'ambiance n'est pas une affaire de scénario, ni de gameplay. Elle est conditionnée par la nature et la qualité des dialogues (quand il y en a), la personnalité des personnages (là encore, quand c'est applicable), le graphisme et la musique. La vue étant le sens premier et le seul qui soit réellement indispensable pour jouer à un jeu, je ne vois pas comment on peut dire que les graphismes sont ce qu'il y a de moins important. C'est se voiler la face.
Maintenant, il ne faut pas non plus croire que la beauté graphique ne se calcule qu'en nombre de polygones et en textures HD. Un très bon exemple serait Shadow of the Colossus, qui est, selon moi, l'un des plus beau jeu de la PS2, mais qui est pourtant à la ramasse sur la qualité de ses textures et de ses modèles 3D.

Bref... Arrêtons de dire n'importe quoi et de faire les Calimero.

N'en déplaisent à certain, faire un jeu en 3D ne demande pas moins de travail que faire un jeu en 2D, et surtout ne coûte certainement pas moins cher.

C'est absolument normal que les jeux qui sortent en boite au prix fort sur des machines de guerre comme la PS3 ou la 360 soient en 3D. Là encore, c'est du marketing pur et simple, mais également une adaptation au support. Pourquoi un développeur iraient-il s'emmerder à réaliser un jeu en 2D sur la PS3 en sous-exploitant ses capacités techniques alors que les kits de dev coûtent très cher, quand il peut réaliser le même jeu 2D sur Wii ou sur DS?

Ensuite quand je lis que la plupart des jeux misent tout sur les graphismes sans chercher à être originaux, ça m'embête un peu. D'une part parce que c'est vrai, mais d'autre part parce que c'est vrai uniquement si l'on considère tous les jeux qui sortent. Maintenant si l'on considère les bons jeux (et il y en a, plein même), certes certains tirent leur épingle sans chercher l'originalité, mais de plus en plus, et en particulier avec l'influence de la Wii et de la DS, les développeurs cherchent justement l'originalité (qui peut elle-même être graphique d'ailleurs). Et des bons jeux originaux, dotés de concept originaux ou faisant tout simplement preuve d'inventivité, il y en a encore beaucoup qui sortent... la majorité des bons jeux, en fait.

[Shino]

Pfff mais ça fait le troisième qui me "contredit" en me disant la même chose que ce que je voulais dire... Je dois vraiment être le dernier des nazes en expression écrite.

Bon bah on rebalance. (je vais m'autoquoter, je suis un peu feignant parfois ^^)
"Bah question ambiance, je pense que rien que le fait d'être ici prouve que t'as bien du réaliser que les graphismes n'y apportait pas grand chose. Bien sûr, il y a un bonus à avoir de bons graphismes pour ajouter à une bonne ambiance mais à la base c'est deux trucs différents et on peut avoir une ambiance de premier ordre sans de beaux graphismes. "

Tu dis les graphismes font partie intégrante et moi je dis "Bien sûr, il y a un bonus à avoir de bons graphismes pour ajouter à une bonne ambiance mais à la base c'est deux trucs différents et on peut avoir une ambiance de premier ordre sans de beaux graphismes."
Ils font partie intégrante oui. Mais les considérer comme la partie principale c'est du vent. Surtout, la question du graphisme est épineuse car par les moyens qu'ils demandent, ils vont phagocyter une partie du reste du budget. Du coup, tu me parles du même jeu avec de meilleurs graphismes qui me ferait meilleur impression : ça serait difficile de te contredire. MAIS, ça n'arrivera jamais : exactement le même jeu avec de meilleurs graphismes = budget plus élevé. (exception, les remakes, le premier jeu a déjà été rentabilisé, on peut se permettre un second plus beau et le rerentabiliser)

Pour FF6-7 tu dis que c'est faux la majorité ne préfère pas FF6 et je dis "Disons le nombre de joueurs à trouver que FF6 est mieux que FF7 tiens". Jamais parlé de majorité mais y a un nombre non négligeable voilà tout. Ensuite FF7 à sa sortie était magnifique, même avec ses persos difformes (et qu'en explo, dans les combats ils sont déjà bien plus beaux). C'est bien sûr surtout les décors et les cinématiques qui ont marqué on est bien d'accord. Mais ça n'invalide pas ma comparaison : tu peux faire un sondage, une énorme majorité te dira que FF7 est plus beau que FF6 même chez ceux qui préfèrent FF6.

Pour la question un peu secondaire de l'ambiance et du scénar, j'inclus dans scénarios le caractères des personnages, les dialogues etc. Le scénariste ne débarque pas en pondant juste le contexte de l'histoire pour se barrer après. Pour moins de confusion, j'aurai peut-être du utiliser le mot background il est plus évocateur de la globalité.

Enfin pour la question de l'originalité dans les jeux.... Ben.. ouais. J'ai parlé de la Wii et de la DS qui poussent. Et quand tu parles d'originalité graphique, évidemment je suis d'accord. Ce n'est pas les graphismes qui me posent problème, c'est l'engrenage vers le budget le plus élevé qu'ils engendrent avec la course aux meilleurs graphismes qu'on voit depuis la PS1 à peu près. Un graphisme typé sans vouloir en faire des tonnes moi je suis fan... (team fortress 2, okami, hotel dusk, etc)

[Zapier]

VS

N'en déplaisent à certain, faire un jeu en 3D ne demande pas moins de travail que faire un jeu en 2D, et surtout ne coûte certainement pas moins cher.

Aujourd'hui, je sais pas. Mais sur le principe, 2D -> oblige a redessiner chaque frame pour toutes les positions d'un personnage par exemple, tandis qu'en 3D, c'est juste de l'animation d'un personnage crée une fois. Je dis ça sans être expert bien sur mais ça me parais logique.

[Shino]

Ah non non, c'est pas shino vs tixu, c'est shino vs lui-même. Si j'arrive pas à me faire comprendre c'est pas de sa faute

Sinon le problème de la 3D c'est la complexité des modèles. Rappelle-toi que tout n'est qu'un assemblage de polygones, pour qu'on l'oublie presque complètement aujourd'hui, je te raconte pas le nombre de facettes... Si le budget graphisme a explosé avec l'arrivée de la 3D avancée (les premiers genre virtua fighter beaucoup moins) c'est pas pour rien (comme tout budget en dev jeux vidéo, c'est surtout le salaire des mecs bossant dessus qui comptent le plus donc c'est directement lié au nombre d'heures passées dessus)

[-Nicolas-]

Aujourd'hui, je sais pas. Mais sur le principe, 2D -> oblige a redessiner chaque frame pour toutes les positions d'un personnage par exemple, tandis qu'en 3D, c'est juste de l'animation d'un personnage crée une fois. Je dis ça sans être expert bien sur mais ça me parais logique.

Euh, animé un gros tas de polygones est excessivement difficile. Je parle bien sur d'animer "correctement" et pas faire bouger ses petits pieds n'importe comment ou faire bouger la bouche pour le faire parler mais oublier de faire bouger le reste du visage.

Les 2 approches ont leur avantages et inconvénients, il y des jeux dont le rendu final est très simpliste et d'autres qui sont extrêmement chiadés comme pas possible qu'ils soient en 2D ou en 3D ne change rien ou presque. Énormément d'éléments pendant le développement sont identique (tout le travail de recherche graphique par exemple) et les quelques différences dépendent surtout de l'équipe (savoir faire, expérience) et des outils utilisé.

[Kobras]

Un fait indéniable est que en 3d ca rend le tout bien plus malléable.
On peut mettre plusieurs vêtements différent aux personnages sans modifier la modélisation et l'animation la ou en 2d faudrait tout redessiner.
Monter en résolution si on dispose de plus de puissance la ou en 2d la résolution d'un sprite est fixe (pour monter en résolution faut à nouveau tout redessiner)

[Tixu]

Tu peux modifier l'habillage et/ou le coloris d'un sprite sans avoir à tout redessiné, hein. Un sprite peut être composé de plusieurs layers graphiques qui permettent d'en modifier des éléments sans tout redessiner.

Sinon, je trouve ça dingue qu'on puisse tenir des propos comme " en 3D, y'a juste à animer, c'est facile". Sérieusement, essayez un peu de faire de l'animation 3D, c'est un boulot monstre. Tout doit bouger de manière fluide et réaliste, les mouvements sur un modèle 3D doivent être bien plus précis et bien plus travaillés que sur un sprite. Alors certes, on ne redessine pas à chaque fois. Mais chaque position possible du modèle doit être testée en détails, (surtout s'il y a un moteur physique genre Havoc qui peut opérer des mouvements imprévisibles), chaque élément mobile doit avoir des limites et doit pouvoir bouger sans créer de bug graphique avec un autre élément (genre des fringues), le mouvement d'un élément du modèle doit entrainer le mouvement d'autres éléments pour que le tout soit réaliste et crédible, les squelettes doivent être développés avec précision; et j'en passe.

Par ailleurs, c'est tout aussi faux de dire que pour faire l'animation d'un sprite 2D, tout est totalement redessiné, hein. Chaque élément du sprite est juste repositionné différemment, mais pas totalement redessiné, faut pas croire que les graphistes vont bosser pour rien alors qu'il y a des outils et des méthodes simples pour créer des animations de sprites.

Shino : ne t'en fais pas, j'ai parfaitement compris ce que tu veux dire (enfin, je crois ^^), mais je ne suis en effet pas tout à fait d'accord, ou en tout cas pas avec la manière dont tu l'exprimes. Pour toi les graphismes sont un "bonus" pour l'ambiance et "n'y apport[e] pas grand chose". Je ne peux pas être d'accord avec ça. Pour moi ils apporte énormément à l'ambiance et ne sont certainement pas un bonus mais une composante essentielle. Les graphismes, encore une fois, font appel au sens premier de chacun, ils sont le premier contact et le premier ressenti que l'on peut avoir d'un jeu (avant même d'y avoir joué à travers les screenshots), et ils sont le catalyseur de la force d'évocation du jeu. Des graphismes ratés ou peu adaptés au thème du jeu plombent franchement l'ambiance et peuvent faire d'un bon jeu une médiocrité. On ne peut décemment et honnêtement pas les sacrifier sur l'autel du gameplay... et l'inverse est également vrai, bien sûr : l'essentiel d'une production réussie dans un jeu étant de savoir pondérer correctement le budget de chaque département.

[kimuji]

L'avantage de FF7 se situant dans sa mise en scène et dans ses cinématiques en CG.

Pour le vrai point fort de FF7 c'est que pour une fois dans un FF il y a scénario balaise. Pas simpliste, pas gaga, pas cliché, bref une histoire qui nous sort de l'habituel de la série. Le 6 était pas trop mal loti non plus de ce côté là, mais les autres...

N'en déplaisent à certain, faire un jeu en 3D ne demande pas moins de travail que faire un jeu en 2D, et surtout ne coûte certainement pas moins cher.

Perso j'ai jalais dit que ça demandais moins je réagissais contre le fait de penser que 2D = bas de gamme pas cher.

[Tixu]

Pour le vrai point fort de FF7 c'est que pour une fois dans un FF il y a scénario balaise. Pas simpliste, pas gaga, pas cliché, bref une histoire qui nous sort de l'habituel de la série. Le 6 était pas trop mal loti non plus de ce côté là, mais les autres...

Il faudrait peut être se remettre dans le contexte de l'époque, hein.

Final Fantasy IV est le premier de la série à être doté d'un réel scénario, et pour l'époque on ne pouvait pas parler de cliché vu que c'était les balbutiement du genre (faut-il rappeler qu'il s'agissait également du premier RPG Jap doté d'un vrai scénario un poil complexe et avec des astuces scénaristiques du genre trahisons, renversements de situation, morts, etc...). Bref, FFIV marque le début de la scénarisation dans les RPG jap.

Final Fantasy V mise tout sur son gameplay et n'avait pas vocation d'avoir un scénario complexe. On a donc à nouveau un scénario raz des paquerette, avec tout de même un petit twist surprenant sur la fin.

Final Fantasy VI est complet et joue sur tous les tableaux (scénar, gameplay, graphismes, musique, etc...). Bref, quand on dit "les autres", faudrait voir un peu à se remettre dans le contexte, quoi. Ensuite, le 6 a un scénario qui n'est ni cliché, ni gaga, mais plutôt totalement original. Mis à part le pitch de base sur la rébellion Vs l'Empire (qui ne dure que la moitié du jeu, finalement), il y a plein de prises de risques dans le scénar de FFVI, et en particulier le fait de ne pas avoir de héros.

Bref, pour beaucoup, le scénario de FF VI est tout de même meilleur que celui de FFVII. Là où FFVII fait fort, ce n'est pas tant dans son scénario que dans la psychologie et les liens entre les personnages (faire du héros un amnésique schyzophrène et mythomane, fallait oser quand même, et donner un background lourd à tous les personnages était une première).
D'ailleurs, dans le genre gaga, FFVII se pose là, mais si je l'adore, il a quand même plein de côté gnangnan qu'on peut lui reprocher, l'héroïne bimbo à gros seins en tête, et des dialogues vraiment misérables, quelque soit la langue (même en jap, c'était pas glorieux)...

[kimuji]

Bon maintenant on tombe dans la discussion sur FF
Faudra séparer.

Final Fantasy IV est le premier de la série à être doté d'un réel scénario, et pour l'époque on ne pouvait pas parler de cliché vu que c'était les balbutiement du genre (faut-il rappeler qu'il s'agissait également du premier RPG Jap doté d'un vrai scénario un poil complexe et avec des astuces scénaristiques du genre trahisons, renversements de situation, morts, etc...).

Tu oublies les Phantasy Star, surtout le 2. Les premières morts de personnages importants un peu mises en scène dans un rpg jap c'est pas dans un FF, je ne sais pas dans quel jeu c'est apparu en premier mais ce qui est sur c'est que la série phantasy star avait commencé avant les FF dans ce domaine, et pareil pour le scénario. Dire que c'est FFIV qui est le premier rpg jap a avoir eu un scénario un peu étoffé... c'est mal connaitre le reste.

Ensuite pour en revenir au 7 comparé aux autres, je ne sais pas pourquoi tu as eu ce réflexe de le comparer uniquement à ses prédécesseurs. Les autres ne se limite pas au 4, 5 et 6, je pensais aussi au 8 (digne d'un roman photo cette aventure, et psychologie des personnages du niveau "mes années collèges"), le 9 destiné à un public plus jeune mais qui finalement m'a plus plu que le 8 et son eau de rose et ses clichés faciles. Le X, presque aussi "profond" et superficiel que le 8, le X2... même pas besoin d'en parler. Et le XII vu le look pré-pubère des persos j'ai même pas envie d'essayer.
Le 7 n'échappe pas à certains défauts que j'ai cité, mais pour une fois qu'un rpg jap s'aventurait sérieusement dans le psychologique et sans tomber dans les trucs bateau ou superficiels. Il tombe parfois quand même dans certains clichés ou le gnangnan (apparemment c'est très dur de s'en détacher dans le monde des rpg jap, très peu l'ont fait) mais le fond reste malgré tout solide.

Dans la série FF il y en a deux qui se détachent de très loin ce sont 6 et le 7. Le 4 fait un peu mal aux yeux mais est pas mal, le IX est plus enfantin mais c'est assumé donc ça va aussi. Mais les autres... les VIII, X, X2 et XII me filent des maux de ventre rien qu'a les voir.

[-hound-]

C'est de nouveau le gang bang ici.


Bon ben un modéro pour faire une coupe pour créer un sujet 2D vs 3D tout poilu...

[kimuji]

Bon ben un modéro pour faire une coupe pour créer un sujet 2D vs 3D tout poilu...

+ notre partie commune avec Tixu et moi sur FF