Tour d'actu des restes du monde

[solitude-standing]

Envoyé par kimuji

Ça répond à ça.

J'ai du mal à voir en quoi ton problème philosophique est censé être une réponse, c'est plutôt une question qui n'a pas grand chose à voir avec ma réponse à Shino, désolé...
(compte pas sur moi pour débattre de mon existence dans ta tête)

[Shino]

Envoyé par solitude-standing

(au passage la foi c'est "croire sans preuve" ; "ne pas croire sans preuve" c'est être logique)

C'est une notion délicate à appréhender j'en conviens. Mais je te répondrais simplement : transposé à la religion, "ne pas croire sans preuve", c'est justement l'agnosticisme mais pas l'athéisme. L'athée ne se contente pas de pas croire, il est convaincu qu'il n'y a pas de dieu. Etre convaincu sans preuve, c'est de la foi.

[solitude-standing]

Envoyé par Shino

C'est une notion délicate à appréhender j'en conviens. Mais je te répondrais simplement : transposé à la religion, "ne pas croire sans preuve", c'est justement l'agnosticisme mais pas l'athéisme. L'athée ne se contente pas de pas croire, il est convaincu qu'il n'y a pas de dieu. Etre convaincu sans preuve, c'est de la foi.

On sera pas d'accord sur les mots, mais je trouve l'argumentaire "les athées sont des religieux" on ne peut plus simpliste et fallacieux.
(au passage les agnostiques se contentent juste de par prendre parti en considérant les deux thèses égales sans tenir compte des probabilités : bref c'est des lopettes qui veulent pas se mouiller)

[Shino]

Allons allons. Moi je t'ai pas insulté, lopette

Nan tu sais pour pouvoir parler de probabilités sur la présence d'un créateur quel qu'il soit, il faudrait connaitre l'intégralité de l'univers, de sa création, de son évolution, etc... Autant dire qu'on ne peut pas le dire aujourd'hui. On peut évidemment dire que le soleil ne se lève pas dans le char de Râ et quantités d'autres choses dans les religions. Mais affirmer qu'il n'y a pas de créateur ne s'appuie sur rien de plus qu'affirmer qu'il y en a un, même pas les probabilités donc qui sont incalculables avec les infos dont on dispose...

C'est une question de foi quoi. ^^
Mais attention à pas prendre les mots trop au pied de la lettre : l'agnostique peut très bien dire qu'il y a peu de chance qu'il y ait un créateur ou qu'il pense qu'il n'y a pas de dieu mais n'en est pas certain... Le truc c'est que tant qu'il laisse la porte ouverte c'est un agnostique, dès qu'il affirme qu'il n'y a pas de dieu, c'est un athée et il y a de la foi dans son discours. Sans qu'il en soit conscient la plupart du temps, j'en conviens.

[kimuji]

On veut simplement dire que tant que la question de l'existence en général (la vie quoi) n'aura pas été éclaircie scientifiquement, on ne pourra pas opposer la logique à la possibilité de l'existence d'une entité créatrice.

Maintenant la logique rend très improbable la possibilité que cet ou ces entités créatrices correspondent aux descriptions qui en sont faites dans les divers textes sacrés (bible, coran etc..).

[Shino]

Bon, j'ai l'impression qu'on a fait le tour alors une petite news que j'ai croisé y a pas longtemps : http://www.numerama.com/magazine/245...talisme34.html

Google est fier de ne pas participer à l'argent public...

[kimuji]

Au moins sa vision du capitalisme est claire et simple: tout pour ma gueule et rien pour les gens grâce à qui je fais fortune.

Ou le mythe du mérite personnel et de l'argent que l'on a gagné tout seul sans s'appuyer sur aucune aide que ce soit...

[JFM]

Envoyé par kimuji

Par là je veux dire qu'il y a une majorité de musulmans et de cathos qui s'accommodent très bien de la laïcité et des lois

Pour info, Jésus est laïc. Il prône la laïcité dans les Evangiles. Croire en sa parole, c'est croire en la laïcité. Un chrétien ne peut donc pas bafouer la laïcité, sinon il n'en est plus un.

Tiens, qui a inventé la laïcité, au fait ?
Avant Jésus, qui l'a fait ?
Pas Socrate, mais y en a-t-il eu avant ? Je me pose la question.

Envoyé par Shino

l'athéisme est une religion

Outre la remarque de Solitude-standing, une religion implique des rites, également.
L'athéisme est une confession. On peut être de confession religieuse ou pas.
Et bien sûr, chaque confession a hélas ces extrémistes (voir situation des Chrétiens, Bouddhistes et Musulmans en Chine, par exemple). La France prend le chemin de la Chine, comme le souligne Nickocko. Moyen de décrocher des marchés (pas de Noël^^) ?

[Shino]

OK je reformule : l'athéisme implique une foi ^^

[kimuji]

Envoyé par JFM

Pour info, Jésus est laïc. Il prône la laïcité dans les Evangiles. Croire en sa parole, c'est croire en la laïcité. Un chrétien ne peut donc pas bafouer la laïcité, sinon il n'en est plus un.

Ça c'est ce que la logique voudrait, mais le dogme catholique en a une autre interprétation.

[solitude-standing]

Envoyé par Shino

OK je reformule : l'athéisme implique une foi ^^

Non plus : ça implique le doute.
(tu essaies encore de mettre l'athéisme dans le même panier que les religions en l'associant à un terme fortement connoté)

[ChemicalStöf]

Le doute c'est l'agnostique, pas l'athee. L'athee est persuadé qu'il n'y a pas de dieu. L'agnostique n'y croit pas tant qu'on ne lui aura pas prouvé.

[Shino]

Envoyé par solitude-standing

Non plus : ça implique le doute.
(tu essaies encore de mettre l'athéisme dans le même panier que les religions en l'associant à un terme fortement connoté)

Ah bah c'est clair que je le met dans le même panier et pour une bonne raison : ça implique la foi ^^
Et c'est pas une question de terme fortement connoté. La foi c'est être persuadé de quelque chose qu'on ne peut vérifier : l'athée rentre là-dedans clairement. Et formulé autrement : entre nous, le "doute", je te le dis comme ça mais bon c'est pas dire "Il N'y a PAS de dieu"...

[solitude-standing]

Envoyé par ChemicalStöf

Le doute c'est l'agnostique, pas l’athée. L’athée est persuadé qu'il n'y a pas de dieu. L'agnostique n'y croit pas tant qu'on ne lui aura pas prouvé.

Non, l'agnosticisme c'est le degré zéro de la réflexion, c'est juste ne pas faire de choix (au moins c'est inoffensif) et considérer que "probabilité que l'univers ait été créé par une entité consciente" = "probabilité que l'univers n'ait pas été créé par une entité consciente". Ce n'est pas parce qu'une hypothèse est formulée qu'elle a une valeur. Et la seule raison qui explique que l'on se coltine encore l'hypothèse "du créateur", c'est le martellement des religions.
Simplifions : Je lance un dé. Le croyant dit : "ce sera le six, c'est forcément le six, c'est écrit dans mon bouquin" ; l’athée dit : "vu les probabilités, ce ne sera surement pas un six" ; et cette tapette d'agnostique se pointe et balance : "soit ça peut être le six, soit ça peut ne pas être le six, donc les deux possibilités se valent".

Je concède que les athées ont tendance à être trop absolus et donc à dire "il n'y a pas de dieux" au lieu de dire "il n'y a très probablement pas de dieux". Normalement, apportez la preuve que dieu existe et un athée raisonnable se devra d’adhérer à cette thèse.

Envoyé par Shino

Ah bah c'est clair que je le met dans le même panier et pour une bonne raison : ça implique la foi ^^
Et c'est pas une question de terme fortement connoté. La foi c'est être persuadé de quelque chose qu'on ne peut vérifier : l'athée rentre là-dedans clairement. Et formulé autrement : entre nous, le "doute", je te le dis comme ça mais bon c'est pas dire "Il N'y a PAS de dieu"...

Pareil Shino : "croire en quelque chose sans preuve de son existence" n'est pas égal à "ne pas croire en quelque chose sans preuve de sa non-existence". On ne se pose pas autant de questions pour invalider l'existence d'autres hypothèses loufoques : les fées, les trolls, les licornes ; mais quand on arrive à dieu, alors là tout de suite c'est du sérieux et c'est une hypothèse tout à fait crédible quoi !


(vous êtes contents, je refais de longs messages )

[Shino]

On est manifestement dans l'impasse, c'est pas grave. Il y en a toujours qui ont du mal à gérer plusieurs points de vue différents, c'est pas bien méchants (ils sont athées en général )

[Shino]

C'était juste une vanne gratuite t'inquiète ^^

Par contre, je risque bien de te faire repartir de plus belle mais difficile de ne pas rappeler que les religions ont eu jadis un rôle civilisateur que l'athéisme ou l'agnosticisme n'auront bien entendu jamais

[solitude-standing]

Envoyé par Shino

C'était juste une vanne gratuite t'inquiète ^^

Par contre, je risque bien de te faire repartir de plus belle mais difficile de ne pas rappeler que les religions ont eu jadis un rôle civilisateur que l'athéisme ou l'agnosticisme n'auront bien entendu jamais

'tain t'as tout gaché, j'avais exprès retirer mon message où je disais que je chiais sur les religions pour en finir avec ce débat.
(civilisateur, si ça te chante, je sais même pas ce que tu entends par là ; en tout cas certainement pas source de progrès et d’épanouissement de l'individu...)

[Shino]

héhé effectivement raté ^^
Mais bon OK, lâchons l'affaire.

[Samus22]

N'arrêtez pas !! J'ai pas fini le paquet !

[kimuji]

Envoyé par solitude-standing

Non, l'agnosticisme c'est le degré zéro de la réflexion, c'est juste ne pas faire de choix (au moins c'est inoffensif) et considérer que "probabilité que l'univers ait été créé par une entité consciente" = "probabilité que l'univers n'ait pas été créé par une entité consciente". Ce n'est pas parce qu'une hypothèse est formulée qu'elle a une valeur. Et la seule raison qui explique que l'on se coltine encore l'hypothèse "du créateur", c'est le martellement des religions.

Non c'est juste ne pas exclure d'office une hypothèse, ça ne veut pas dire qu'elles ont toutes le même poids mais qu'on écarte pas une piste définitivement. C'est plutôt toi qui n'a pas beaucoup réfléchi à la question. Ensuite ça dépend de ce que tu appelles un dieu, si c'est un être supérieur avec sa personnalité qui ou bien une force créatrice plus "neutre". Et enfin il faut faire la différence entre croyance et religion. Une religion implique un dogme et des rites, alors que tu peux croire en l'existence de quelque chose ou quelqu'un tout en rejetant les religions. L'athéisme est une croyance, parce que dans l'état actuelle de la science il y a encore suffisamment de trous pour qu'on puisse y glisser l'idée d'une force inconnue qui serait à l'œuvre. A mesure que la science progresse le nombre de trous diminuent mais le fondamental reste inexpliqué (par exemple: qu'est ce qui fait que les choses existent?).

Il existe encore une autre position, l'apathéisme, qui considère que la question de l'existence divine n'a strictement aucun intérêt quelle que soit sa réponse.