Cinémaaa Tchi Tchaaaaaa !

[kimuji]

Je parle de nourriture de l'âme biensur

[tfoth]

Dragonball est une oeuvre qui est toujours vivante, qui a posé les bases d'un genre (qu'on me corrige si je me trompe, mais je ne vois pas d'équivalent antérieur à DB dans le ton et la narration)

Je n'en vois pas non plus ^^ . DB reprend des composantes relativement classiques, mais jamais réunies de cette façon à ma connaissance. Même si ça reste un shonen ^^

de techniques de dessin (usage des lignes de mouvement, découpage en story board, aisance des persos qui volent, idem si je me trompe)

Les lignes de mouvement, le découpage en story-board... Faut reprendre tes bases, tu cites une partie ce qui faisait le succès de Tezuka dans les années 50 ^^

En revanche, il est vrai qu'avant DB, les personnages en vol stationnaire donnaient souvent l'impression d'être simplement debout sur un sol invisible

et du coup a engendré les séries à succès qu'on connait aujourd'hui (Naruto ?).

Il est en revanche très clair que le shonen à super-pouvoirs a pris un nouvel essor grâce à DB, au point de se standardiser aujourd'hui ^^
De plus, sa diffusion tardive aux US, et le succès qui va avec, a donné à la série un nouveau souffle au niveau merchandisng mondial ^^

En revanche, je ne m'autoriserais pas les comparaisons de Kimuji, vu qu'il ne s'agit pas du tout de la même culture : Totoro est un film à gros budget, avec un traitement de l'animation à "l'occidentale", là où les trois autres, Evangelion en tête, sont en plein dans l'animation à petit budget. Si le scénario d'Evangelion, souvent le plus mis en avant par les fans, est très contestable, la série bénéficie tout de même d'une mise en scène qui lui donne une place à part, et Evangelion a eu bien plus de répercussions que Totoro à son époque ^^ (le studio Ghibli a de toute façon une influence inexistante sur l'animation japonaise, et très diffuse au niveau de l'animation mondiale ^^)


Pour Ghostbusters (et histoire de recentrer sur le ciné ^^), il est évident que si SOS Fantômes est un film culte qui a touché un très large public à son époque, ça reste un simple blockbuster des années 80, qui ne se détache du lot ni dans ses thèmes ni dans son traitement, mais surtout par sa bande-son et deux-trois répliques. Que diront nos gosses dans 20 ans, en apprenant la mise en route de Pirates des Caraïbes 4 ?

[tfoth]

Un Batman avec à la fois Catwoman et le Pingouin dans le même film ferai trop penser au film de Burton.

Il y avait des rumeurs sur le pingouin, démenti par Nolan qui estimait que ce vilain n'avait pas sa place dans cette nouvelle série.

Il reste qui comme grand méchant charismatique capable de rivaliser avec Batman pour en faire un film à la hauteur de DK et pas un film au rabais pour profiter de la réputation de DK et encaisser quelques millions en plus ? L'homme mystère ? ouais bof.

Nous disions donc Catwoman et l'homme-mystère peut avoir une certaine classe

Après, c'est vrai que cet univers ferme les portes à Clayface, Mr Freeze et quelques autres... Pourquoi pas Bane ? (qui apparaît comme gros bourrin dans Batman&Robin, mais est le seul méchant du comic à avoir vaincu Batman ^^)

Robin et Batgirl ont toujours été inutiles, risibles, complètement ratés surtout depuis les film de Schumi et non vraiment pas leur place dans l'univers de Nolan.

Le premier parlait de la naissance de Batman, le second de la place et des conséquentes de Batman sur Bruce Wayne, quid du 3ème ? La mort de Batman ?

Je pense qu'au contraire Robin aurait tout à fait sa place... En moins rouge et vert, dans quelque chose genre son costume de Nightwing par exemple (mais en moins "collant" et plus renforcé^^)

[shenron]

Les lignes de mouvement, le découpage en story-board... Faut reprendre tes bases, tu cites une partie ce qui faisait le succès de Tezuka dans les années 50 ^^

Ne t'inquiètes pas, j'ai lu du Tezuka, mais par "usage" j'entendais plus "la manière d'utiliser" que "le fait d'en utiliser".

[kimuji]

En revanche, je ne m'autoriserais pas les comparaisons de Kimuji, vu qu'il ne s'agit pas du tout de la même culture : Totoro est un film à gros budget, avec un traitement de l'animation à "l'occidentale", là où les trois autres, Evangelion en tête, sont en plein dans l'animation à petit budget. Si le scénario d'Evangelion, souvent le plus mis en avant par les fans, est très contestable, la série bénéficie tout de même d'une mise en scène qui lui donne une place à part, et Evangelion a eu bien plus de répercussions que Totoro à son époque ^^ (le studio Ghibli a de toute façon une influence inexistante sur l'animation japonaise, et très diffuse au niveau de l'animation mondiale ^^)

Heu excuse moi mais Evangelion n'a touché que les gens qui s'interssaient deja au manga, le grand public ne connait pas evangelion par contre Totoro et Miyazaki largement plus. Evangelion a cartonné au sein d'un publc restreint si on le compare à celui de Miyazaki. Quant tu parles de gros budget, oui et non c'est gros pour une production japonnaise mais c'est pas du Disney non plus. Totoro c'est bien plus qu'un simple succés commerial planifié. Et contrairement à ce que les chiffres et budgets peuvent laisser penser je classe clairement les oeuvres du studio Ghibli dans la catégorie du cinéma d'auteur alors que les production du type Evangelion sont surtout des produits ciblés pour toucher un type de fan bien particulier. Je vais me faire des tas d'ennemis avec la phrase qui va suivre mais tu m'as avancé toi même les arguments en parlant du scénario: Evangelion c'est faible et superficiel, l'histoire est à prendre au premier degré alors qu'elle est d'une grande pauvreté, reste les combats et toute l'invention graphique sur les robots,les costumes etc... ce qui n'est pas si mal mais qui limite carrément la portée de l'ensemble. Pour moi Evangelion (ce qui va suivre n'engage que moi) c'est du vent, du néan, j'ai acheté les premiers mangas et j'ai laché tellement c'etait vide, de la caricature de manga, tous les codes du genre sont réunis c'est visuellement réussi, et c'est pour ça que ça cartonne chez les fans, mais il n'y a rien à l'intérieur. Pour moi c'est plus un succés identitaire qu'artistique. Là où Miyazaki peut toucher de 7 à 77 ans Evangelion n'interessera que les ados et les jeunes adultes (fans de mangas).

[shenron]

Le grand public connaît seulement vaguement Miyazaki, et seuls les cinéphiles ou ceux qui ont un amataeur d'animation dans leur entourage savent vraiment qui c'est, mais tu as raison, il reste plus populaire globalement qu'Evangelion (en France en tous cas).

Sinon je plussoie tfoth sur l'influence d'Evangelion : effectivement on peut trouver à redire sur le scénario, mais le sous-texte est quand même très intéressant, et puis la mise en scène à elle seule a révolutionné le domaine des séries d'animation, mais on ne s'en rend évidemment pas compte en lisant le manga.
Evangelion a été un cataclysme dans l'univers des amateurs d'animation, or ce n'a été le cas d'aucun Ghibli, mis à part peut être Nausicaa, malgré leur qualité.

[kimuji]

Un tsunami dans un verre d'eau, et puis ces mêmes fans d'Evangelion sont souvent des fans de J-Pop... (c'est un peu cliché mais c'est pas 100% non plus)

Ghibli ne révolutionne pas grand chose visuellement c'est vrai mais à la limite on s'en tape, le fond d'une œuvre c'est quoi, les images et la mise en scène ou le tout? Et puis leur production sont loin d'etre à la ramasse de ce point de vue. Evangelion n'a rien d'une œuvre au sens strict, c'est un beau clip bien monté. Ca fait un peu élitiste ce que je dit, mais certains films peuvent se frotter à la littérature ou d'autres formes artistiques sans rougir, c'est pas le cas d'Evangelion...

[tfoth]

Heu excuse moi mais Evangelion n'a touché que les gens qui s'interssaient deja au manga, le grand public ne connait pas evangelion par contre Totoro et Miyazaki largement plus. Evangelion a cartonné au sein d'un publc restreint si on le compare à celui de Miyazaki.

Totoro, tu parles en France ou au Japon ? En France, Totoro est très peu connu, auprès du grand public c'est peut-être le Miyazaki qui a le moins fait parler de lui, avec Porco Rosso. Quant au Japon, Totoro est loin d'avoir été un carton à l'époque, mais a surtout eu un gros succès d'estime, et s'est fait une popularité au fil des années et des diffusions.

Evangelion, s'il se cantonne à un public plus ciblé, a en revanche été un gros carton auprès de ce public, et de ce fait a engendré un paquet de clones, tout en provoquant la fin définitive des robots colorés que la Sunrise resservait chaque année.


Donc, sans même parler du public, Evangelion a eu beaucoup plus d'impact sur l'industrie que Totoro

Quant tu parles de gros budget, oui et non c'est gros pour une production japonnaise mais c'est pas du Disney non plus. Totoro c'est bien plus qu'un simple succés commerial planifié. Et contrairement à ce que les chiffres et budgets peuvent laisser penser je classe clairement les oeuvres du studio Ghibli dans la catégorie du cinéma d'auteur alors que les production du type Evangelion sont surtout des produits ciblés pour toucher un type de fan bien particulier.

Le studio Ghibli n'est pas à ranger dans la catégorie "animation japonaise". La mentalité Ghibli, c'est "on investit tous nos sous dans notre prochain film, et on fait un beau truc avec". Nausicaa a été financé parce que le manga marchait bien, les films suivants ont été faits à chaque fois avec les sous des précédents. Et tout ça avec une mise en scène se rapprochant souvent de la prise de vue réelle (surtout vrai avec les Takahata) ou de l'animation occidentale, type Disney. La mentalité Ghibli, c'est une mentalité de film d'auteur si tu veux, mais de Hols à Totoro en passant par Heidi, ça a toujours été une mentalité prestige/budget. D'où mon expression.

Evangelion, comme la très grande majorité des productions animées japonaises depuis Astro, se range dans la catégorie "animation limitée", au même titre que Goldorak, Cowboy Bebop ou Ghost In The Shell.

Je vais me faire des tas d'ennemis avec la phrase qui va suivre mais tu m'as avancé toi même les arguments en parlant du scénario: Evangelion c'est faible et superficiel, l'histoire est à prendre au premier degré alors qu'elle est d'une grande pauvreté, reste les combats et toute l'invention graphique sur les robots,les costumes etc... ce qui n'est pas si mal mais qui limite carrément la portée de l'ensemble. Pour moi Evangelion (ce qui va suivre n'engage que moi) c'est du vent, du néan, j'ai acheté les premiers mangas et j'ai laché tellement c'etait vide, de la caricature de manga, tous les codes du genre sont réunis c'est visuellement réussi, et c'est pour ça que ça cartonne chez les fans, mais il n'y a rien à l'intérieur. Pour moi c'est plus un succés identitaire qu'artistique. Là où Miyazaki peut toucher de 7 à 77 ans Evangelion n'interessera que les ados et les jeunes adultes (fans de mangas).

Y a un manga Evangelion ? J'ai juste vu trois parodies pour ma part
Même si j'ai adoré l'histoire, je conçois que la fin est particulièrement polémique, et a sûrement inspiré les auteurs de Matrix dans le foutage de gueule. Sauf qu'à la différence de Matrix, ce scénario s'inscrivait dans les 10 ans d'histoire du studio Gainax.

Mais Evangelion ce n'est pas un manga, Evangelion ce n'est pas une histoire, Evangelion c'est un anime magistralement réalisé par Hideaki Anno, qui compte de très grandes scènes, même en enlevant tous les combats, robots, et costumes. Evangelion, c'est aussi un plan de 50 secondes sans dialogues ni mouvements dans un ascenseur, la tension lors du "combat" entre Shinji et le dernier Ange, sous fond d'Ode à la Joie, c'est un gros plan sur un cendrier, c'est simplement l'animation limitée poussée à son paroxysme, la contrainte budgétaire transformée en vecteur d'émotion.

Oui, ce qui fait d'Evangelion une oeuvre majeure, au delà de toutes les considérations mystico-philosophiques, c'est bien la qualité de la réalisation d'Hideki Anno, qualité qui s'est affirmée avec Elle et Lui où le budget était bien plus conséquent, et le sujet plus propice aux variations scéniques. C'est cette narration qui a permis à l'oeuvre de toucher son public, et a permis le succès identitaire que tu décris, et je trouve dommage d'en rejeter toute valeur artistique.

[tfoth]

Ghibli ne révolutionne pas grand chose visuellement c'est vrai mais à la limite on s'en tape, le fond d'une œuvre c'est quoi, les images et la mise en scène ou le tout? Et puis leur production sont loin d'etre à la ramasse de ce point de vue. Evangelion n'a rien d'une œuvre au sens strict, c'est un beau clip bien monté.

En même temps, la forme est là pour transcender le fond... Sans quoi, on n'est plus dans l'art, on est dans l'histoire ou l'essai

Evangelion, le fond est là, même s'il est contestable, la forme aussi, malgré la faiblesse de la technique... Tout d'une oeuvre donc

Ca fait un peu élitiste ce que je dit, mais certains films peuvent se frotter à la littérature ou d'autres formes artistiques sans rougir, c'est pas le cas d'Evangelion...

Soit tu parles du fait qu'il y ait des formes d'art supérieures à d'autres, et auquel je serais très déçu de ton élitisme stupide, soit tu parles du fait qu'il puisse être adapté en un bouquin ayant un minimum de qualité, et là je dirais que tout dépend de qui l'adapte.

Ça doit forcément être un troisième truc, parce que sinon ça fait très con comme phrase

[kimuji]

En même temps, la forme est là pour transcender le fond... Sans quoi, on n'est plus dans l'art, on est dans l'histoire ou l'essai. Evangelion, le fond est là, même s'il est contestable, la forme aussi, malgré la faiblesse de la technique... Tout d'une oeuvre donc

Mais elle a rien à dire la forme au final, c'est joli c'est bien fait mais c'est tout, y'a pas de tripes derrière. Ca parle qu'à l'amateur de japanim.

Soit tu parles du fait qu'il y ait des formes d'art supérieures à d'autres, et auquel je serais très déçu de ton élitisme stupide, soit tu parles du fait qu'il puisse être adapté en un bouquin ayant un minimum de qualité, et là je dirais que tout dépend de qui l'adapte.
Ça doit forcément être un troisième truc, parce que sinon ça fait très con comme phrase.

(Evangelion pour en faire un bon bouquin il faudrait tout changer...)

Oui il y a des réalisations artistiques supérieures à d'autres. Il y a des œuvres qui sortent de leur genre pour être une œuvre tout court et pas seulement un film, un bouquin ou un dessin animé. Et Evangelion n'est pas de cette veine, ça reste un animé, mythique si tu veux mais il ne sort pas de son genre pour accéder au statut d'œuvre d'art tout court. Et je ne vois pas en quoi affirmer ça est con, stupide et réducteur ou élitiste.

Non tout ne se vaut pas pas loin de là. Je ne compare pas la peinture à la sculpture, le théâtre au ciné ou les dessins animés aux bouquins mais il y a des œuvres qui restent et d'autres qui disparaissent. On va mélanger les pommes et les carottes mais ça sera plus clair comme ça. Par exemple, si je dis que pour moi la série Dune (les livres, pas les jeux ou les films hein) est une œuvre bien plus importante qu'Evangelion, on est pas dans le même domaine et pourtant je ne suis aucunement gêné par la comparaison parce que l'un a le statut d'œuvre qui prend le dessus sur son genre littéraire et qui accède au rang d'œuvre d'art et que de l'autre on a un bon anime qui n'a pas assez de matière pour sortir de son genre.

Maintenant si tu me demandes de comparer la qualité entre citizen kane et metropolis (le vieux film, pas les anims hein), je serai bien embêté. Parce que là on a deux œuvres majeures et pas simplement 2 films. C'est là que les choses deviennent incomparables, c'est à partir du moment où la création sort de son casier et décolle son étiquette pour accéder à un statut plus universel. Pour en revenir à des choses comme Chihiro ou Le tombeau des lucioles de Takahata, par moments ça prend le chemin de ce que j'ai décris juste avant, ce que ne parvient jamais à atteindre des productions telles qu'Evangelion.

Ps: au passage, tu as parlé de Cowboy Bebop et de Ghost in the shell, je considère que ces deux là ont plus de choses à dire sur le fond qu'Evangelion.

[shenron]

Et je ne vois pas en quoi affirmer ça est con, stupide et réducteur ou élitiste.

Ce qui est con c'est de hiérarchiser les formes d'art, ce que ta phrase laisse entendre, alors qu'apparemment ce n'était pas volontaire.

Mais elle a rien à dire la forme au final, c'est joli c'est bien fait mais c'est tout, y'a pas de tripes derrière. Ca parle qu'à l'amateur de japanim.

Mais...tu as vu la série ? Evangelion fait partie de ces production à travers la moitié du propos passe par la mise en scène, c'est presque "la mise en scène pour les nuls".
La quasi-totalité des dialogues (hormis durant les deux derniers épisodes) n'est qu'utilitaire, et ne sert que durant les opérations militaires. Tout le reste passe par les choix de mise en scène (cadrage, longueur, éclairage).

l'un a le statut d'œuvre qui prend le dessus sur son genre littéraire et qui accède au rang d'œuvre d'art et que de l'autre on a un bon anime qui n'a pas assez de matière pour sortir de son genre.

Pas du tout, l'autre est un anime d'exception qui prend également le dessus sur les autres productions du genre et qui a bien plus de matière que tous ses concurrents d'alors. Et même depuis, tiens.

Tu es peut être hermétique à la virtuosité de la mise en scène d'Anno et à tout ce qu'Evangelion a à raconter au delà de son histoire que je trouve déjà supérieure à la moyenne (bien que les nombreuses zones d'ombres m'aient un peu agacé), mais cela n'empêche que l'impact d'EVA sur l'ensemble de la production nipponne a été bien plus important que celui des films Ghibli, et ça c'est un fait.

Ps: au passage, tu as parlé de Cowboy Bebop et de Ghost in the shell, je considère que ces deux là ont plus de choses à dire sur le fond qu'Evangelion.

J'ai beau adorer Cow Boy Bebop, je ne trouve vraiment pas qu'il s'agisse d'une oeuvre de l'ampleur thématique d'Evangelion. Mais niveau mise en scène c'est quasiment aussi génial, dans un genre plus classique.

[kimuji]

Mais la mise en scène c'est de la technique avant tout, c'est pas du propos. Si il n'y a rien à raconter, et je suis d'accord il n'y a pas que les textes et les dialogues pour raconter quelque chose, on en reste à la prouesse technique et c'est tout. La mise en scène ça met en valeur un fond, si y'a pas de fond elle navigue toute seule. Ils ont retranscrit à la perfection les combats de robots géants, super mais ça a quoi à apporter personnellement au spectateur? Il a quoi à dire d'un peu profond ce film? Elle est là la limite.

Pour cowboy j'ai un peu exagéré, je le trouve un peu plus vivant et sympathique mais après tu as peut être raison. Mais je peux aussi parler de Jin Roh, qui lui non plus n'a pas autant influencé le monde de la japanim et pourtant, c'est autre chose quand même il y a quelque chose d'humain à tirer, le spectateur ne fait pas qu'en prendre plein la vue et plein les oreilles (oui j'ai le générique d'evangelion qui me trotte dans la tête depuis tout à l'heure et ça m'énerve ).

[shenron]

Mais la mise en scène c'est de la technique avant tout, c'est pas du propos. Si il n'y a rien à raconter, et je suis d'accord il n'y a pas que les textes et les dialogues pour raconter quelque chose, on en reste à la prouesse technique et c'est tout. La mise en scène ça met en valeur un fond, si y'a pas de fond elle navigue toute seule. Ils ont retranscrit à la perfection les combats de robots géants, super mais ça a quoi à apporter personnellement au spectateur? Il a quoi à dire d'un peu profond ce film? Elle est là la limite.

Mais les combats de robot sont minoritaires sur toute la durée de la série.

Et je suis désolée, mais la mise en scène est un outil de narration comme un autre. Selon que tu filmes un personnage en plongée ou en contreplongée, plein cadre ou à moitié en dehors, de près ou de loin, selon tel ou tel angle pour mettre en valeur un décor ou un autre...tout ça fait partie du fond.

La fameuse scène de l'ascenseur, avec Rei et Asuka : un plan fixe de quasiment une minute. Non seulement ce plan fixe raconte quelque chose (la tension entre les deux jeunes filles, entre autres), mais il implique le spectateur, qui en vient à trouver le temps long tout autant que les protagonistes, ce qui accentue le malaise.

Quand Shinji s'endort, sur un côté de son lit, en position foetale, tu crois que ça aurait le même effet si c'était filmé différemment ?

Tu veux un message ? Tu veux du fond ?
Quel est la chose qu'apprend Shinji dans la série ? Qu'il ne doit pas fuir. C'est relativement explicite, et ça l'est complètement dans Rebuild of Evangelion.
Mais c'est valable pour tous les personnages. Tous fuient quelque chose ou quelqu'un. Pour certains c'est une fuite en avant, et d'autres un repli sur soi.

On est dans la même veine avec le Plan de Complémentarité de l'Homme. Tous les personnages veulent l'atteindre à leur façon, mais finalement qui y arrive ?

Evangelion ça ne parle pas de robots, ça parle de rapport à l'autre et au monde.

Et ça, c'est ce que j'en ai retenu durant mon unique vision de la série il y a quasiment dix ans. Je te dis pas ce qu'on peut y voir en laissant les combats de robot au second plan et en se focalisant sur le propos.

[kimuji]

Bon on touche à de l'intouchable tant pis, c'est pas conciliable. Mais j'échange pas un baril de Jin roh contre cinq d'Evangelion.

[shenron]

Bon on touche à de l'intouchable tant pis, c'est pas conciliable. Mais j'échange pas un baril de Jin roh contre cinq d'Evangelion.

Evangelion n'est pas intouchable, et c'est une série qui a des défauts (technique fluctuante, scénario parfois abscons, etc...), mais on ne peut pas décemment dire qu'il n'y a pas de fond, et que ce n'est qu'une série de combats de robots qui se la pète formellement.