Marseillaise Sifflé, C'est grave Docteur ?

[kimuji]

Envoyé par supercogeta

Donc non, garder sa culture d'origine en arrivant dans un pays n'est en aucun cas une régression... Mais le faite de se borner à cette culture seul et de ne pas s'ouvrir à l'autre, contrairement comme on fait leurs Parents, c'est ai une autre.

Ils parlent français comme toi et moi (contrairement à leurs parents souvent), ils s'habillent à l'occidentale, écoutent de la musique occidentale etc... Ils en savent bien plus sur la culture d'ici que sur celle du pays d'origine de leurs parents, ils sont bien plus proches de la mentalité d'un français pur souche que de celle d'un étranger.

Envoyé par supercogeta

Il ne font pas partie intégrante de la nation française tant que le faite qu'il ne sente pas français et de piétiner les fondements de ce pays ( Dont la marseillaise par exemple ).

La plus part disent se sentir Français mais en même temps ils se sentent un peu exclus.

Envoyé par supercogeta

Mais le faite qu'il ne sente pas français est aussi la faute à la société qui les discrimine, et qui les a mis dans ses périphériques, et puis ce débat est sans fin et il faudrait trop de page pour décrire tout ses problèmes.

Voilà un début de réponse qui va un peu plus loin que le "c'est parce qu'ils ne font pas d'efforts".

@Solitude-Standing:

Je suis d'accord sur une partie de ta réponse mais plusieurs points me gênent, premièrement ça:

Pour moi, être Français veut dire que l'on embrasse les valeurs de la République Française (ce qui en fait l'un des meilleurs pays au monde ou vivre) et ses symboles : le drapeau tricolore, Marianne, et la Marseillaise. Donc je suis d'avis de n'offrir le privilège de la nationalité Française qu'aux immigrés "compatibles" avec la nation Française : ceux ayant un réel avenir sur le territoire, parlant français, respectant les lois de notre société et adoptant ses idéaux. Ainsi les immigrés quelque soit leur origines deviendraient aisément des Français a part entière (assimilation). Cela sous-entend que l'immigration vers la France ne serait qu'idéologique (vouloir faire partie de la France pour ses valeurs), ce qui n'est actuellement pas le cas. D'ailleurs si c'est a ce type d'immigration que nous avions affaire en France, je suis persuadé que les immigrés et leurs enfants bénéficieraient d'une meilleure image auprès de l'ensemble des citoyens, sauf auprès des racistes pur jus, mais franchement qui se soucie de leur avis ?

Il faudrait déjà que la France se montre un peu à la hauteur de ses prétentions, on parle de démocratie, de droits de l'homme et de valeurs de la république mais dans les faits ont les bafoue en permanence. C'est bien beau de brandir tous ces symboles mais dans la réalité c'est pas si rose que ça. "n'offrir le privilège de la nationalité Française" désolé mais le mot privilège me fait bondir, tu as fait quoi toi à part naitre en France pour être Français, tu as versé ton sang ou prouvé quoi que ce soit, tu as passé un examen de citoyenneté? Être Français c'est une récompense qui se mérite mais être Malien c'est quoi c'est une punition? Désolé mais je trouve ce genre de discours d'une arrogance extrême et ce tri dans la citoyenneté a de drôles de relents. La France est loin d'être irréprochable et ferait bien de faire le ménage dans son fonctionnement avant de donner des leçons de démocratie et de droits de l'homme.

Et c'est aussi pour ça qu'il y a des gens pour s'attaquer à ces symboles, parce qu'ils ne représentent plus grand chose dans les faits et sont très loin de la réalité.

Mais aussi, il faut l'avouer, la France paie a rien faire. Je sais, on va dire que je brandis le spectre de l'immigré parasite qui vient vivre sur le dos des Français. Mais a moins d'être d'un angélisme masochiste, il faut avouer que c'est l'une des motivation a l'immigration. On peut très bien vivre aux crochets de la société, au contraire l'État ne fait rien pour en dissuader (cette remarque ne vaut pas uniquement pour les immigrés).
Bref tout cela pour dire, que l'on ne peut pas excuser les mépris pour un symbole de notre République par des conditions de vie difficiles, car dans ce cas la seconde génération devrait plutôt en vouloir a la première pour être venu s'installer en France. Et a vrai dire je ne vois pas les abrutis siffleurs suffisamment d'intelligence pour être habités par des revendications sociales

C'est vraiment la partie marginale, et une escroquerie que les politiques voudraient nous faire gober. Il faut arrêter avec le mythe du RMIste qui vit mieux que tout le monde. Bien sur qu'il y a des profiteurs du système en France mais ce n'est pas le pauvre gars qui touche un rmi + une alloc à laquelle il n'a pas le droit en théorie qui coule les finances de l'état, c'est du pipi de chat dans le budget. Les milliards qui s'envolent viennent pas de là. Mais c'est la technique habituelle, on désigne des coupables parmi les pauvres comme ça la classe dominante peut continuer à profiter du système et à une échelle bien plus grande sans qu'on vienne fouiller dans leurs affaires.

Ce non-respect de la Marseillaise est aussi expliqué par l'aspect tabou du patriotisme en France que l'on a laissé trop longtemps a l'extrême-droite (a croire que c'est une tradition de laisser les bonnes chose aux mauvaises personnes : l'écologie aux verts, le social a la Gauche, l'économie a la Droite et la défense des travailleurs a l'extrême gauche).

Qu'on respecte nous même nos propres idéaux avant de brandir les drapeaux et claironner la Marseillaise partout. Les idées n'ont pas de nationalité.

[Catw]

Envoyé par solitude-standing

Mais tout de même, trois matchs contre des pays du Maghreb et a trois reprise l'hymne national conspué par de supporters de nationalité Française et "issus de l'immigration". Y a de quoi mettre la puce a l'oreille : le modèle d'intégration a la Française ne marche plus.

Le modèle d'intégration à la française n'a JAMAIS marché. Une intégration, ça marche dans les deux sens - travail pour tout le monde, logements décents, ainsi de suite. En fait, plus ou moins comme c'est prévu dans la constitution, quoi. On ne peut pas s'attendre à un quelconque sentiment d'appartenance dans des conditions aussi piteuses.

Envoyé par solitude-standing

Administrativement, ils sont Français, mais le simple fait de naitre sur un territoire ne fait pas d'un enfant d'immigré un citoyen intégré. L'acquisition de la nationalité Française par le droit du sol est une absurdité. Houla, je vois déjà poindre les regards inquisiteurs de ceux qui sont prêt a me faire un procès en sorcellerie pour idées racistes supposées. Mais laissez moi le temps d'ajouter qu'une acquisition de la nationalité Française par le droit du sang est tout aussi absurde car limitant l'idée de nationalité a un critère génétique (et a vrai dire les enfants de Français de souche ne deviennent pas automatiquement des citoyens modèles).

On ne peut pas s'attendre de tous les citoyens qu'ils soient intégrés. Pire, ça irait contre les droits de l'homme, qui ont un coté très "tu fais ce que tu veux du moment que tu fais chier personne". En fait, forcer l'intégration, c'est même un petit peu anti-démocrate, dans l'absolu.

Par ailleurs, si tu ne définis pas la nationalité par le sol ou par le sang, comment veux-tu la définir ? Pour moi, une nation, c'est la somme des gens qui vivent sur son territoire. C'est une des traditions françaises dont je suis le plus fier.

Envoyé par solitude-standing

Pour moi, être Français veut dire que l'on embrasse les valeurs de la République Française (ce qui en fait l'un des meilleurs pays au monde ou vivre) et ses symboles : le drapeau tricolore, Marianne, et la Marseillaise. Donc je suis d'avis de n'offrir le privilège de la nationalité Française qu'aux immigrés "compatibles" avec la nation Française : ceux ayant un réel avenir sur le territoire, parlant français, respectant les lois de notre société et adoptant ses idéaux.

Les immigrés "compatibles", c'est ceux pour lesquels le driver s'installe tout seul ? C'est bien joli ton discours, mais si je me mets à un niveau terre à terre, comment on fait ? On fait passer des tests aux gens ? Et si ces saligauds trichaient en ne répondant pas en leur âme et conscience ?

En fait, si je comprends bien, tu ne veux pas limiter la nationalité au sang ou au territoire, tu préfères la limiter à des connaissances et des notions plutôt vagues, quand même ("respectant les lois" - ça, on peut jamais vraiment savoir ; et surtout "adoptant ses idéaux" - à part un test de psycho à deux sous, je vois pas comment tu testes ça.

Envoyé par solitude-standing

Ainsi les immigrés, quelques soient leurs origines, deviendraient aisément des Français a part entière (assimilation). Cela sous-entend que l'immigration vers la France ne serait qu'idéologique (vouloir faire partie de la France pour ses valeurs), ce qui n'est actuellement pas le cas. D'ailleurs si c'est a ce type d'immigration que nous avions affaire en France, je suis persuadé que les immigrés et leurs enfants bénéficieraient d'une meilleure image auprès de l'ensemble des citoyens, sauf auprès des racistes pur jus, mais franchement qui se soucie de leur avis ?

Mais une immigration idéologique uniquement vers la France, ça veut tout simplement dire que personne ne vient. Et depuis le début de ton post, j'ai l'impression que tu te confonds vaguement immigration et nationalité, non ?

Les racistes pur jus ne sont pas vraiment un problème (sauf dans certains cas extrêmes, j'entends bien), puisqu'on les repère facilement. Le problème, c'est le racisme ordinaire, et on a un gros problème de ce coté-là, puisque celui-là, il compte pas. Il ne se voit que dans les statistiques de masse (chômage en banlieue parisienne et d'autres joyeusetés du genre). Donc il n'est pas puni.

Envoyé par solitude-standing

J'ai aussi pu lire une phrase du type "la France les (sous-entendu les immigrés et leur descendance) a mis dans des ghettos". Idée sotte laissant entendre que la France serait un esclavagiste moderne capturant des étrangers et les enfermant dans des cités taudis. En réalité les immigrés s'y sont enfermés d'eux-même car rien ne les obligeaient a venir en France. Pourquoi y sont-ils venus ? La principale raison de l'immigration est économique : malgré la crise et la situation économique de la France se détériorant (déficit, dette...), notre pays reste un pays "riche". Le travail y est mieux rémunéré que dans le pays d'origine des immigrés, à cela s'ajoute un système de santé généreux et un bon niveau de développement.

Je reconnais volontiers que le terme "ghetto" est exagéré, néanmoins, les tours de banlieue, à l'origine, étaient censées être provisoires - elles remplaçaient les bidonvilles qui s'amassaient aux portes des villes à l'époque, et devaient être remplacées par des bâtiments plus vivables. Le constat est qu'elles sont encore debout aujourd'hui.

Le coté "rien ne les obligeait à venir en France" est fallacieux et à la limite de ce dont je parlais quelques lignes plus haut, le racisme ordinaire. Je trouve que, au contraire, tout les obligeaient à venir en France - le fait qu'on puisse vivre correctement en France sans être milliardaire est un facteur absolument décisif, tout de même, non ? En plus, c'est vrai que les salaires sont plus élevés en France, mais la vie y est tout de même sacrément plus chère.

Envoyé par solitude-standing

Cette immigration de travail a beaucoup servi a la France après guerre mais ayant deux effets pervers. Le premier est que la main d'œuvre immigrée permet aux patrons de faire baisser les salaires car un immigré bossera pour moins cher qu'un Français (terme a prendre ici au sens large) et aussi de mettre la pression sur l'ensemble des salaries (en gros "vous plaignez pas ou j'engage un immigré qui fera votre boulot pour moins cher"). On en vient ici au deuxième effet pervers : quels emplois sont réservés a ces immigrés ? Réponses : des emplois peu-qualifiés, sous-payé et pénibles, bref ces emplois que l'on nous présente comme "les emplois que ne veulent faire les Français" (je ne suis pas spécialiste, mais c'est peut-être lié aux trois raisons sus-citées...). Un domaine comme le bâtiment est représentatif de ce que je décris : plutôt que de proposer de bon salaires pour compenser les conditions de travail difficiles, ils préfèrent faire appel a de la main d'œuvre moins regardante.

Basiquement, tu me dis que tant qu'on en a besoin, les immigrés, c'est bien, le reste du temps, ça pue ? Quant aux salaires plus bas pour les immigrés, il me semble que tu regardes le problème à l'envers... Le problème, c'est les patrons, pas les immigrés.

Ca fait longtemps que tu n'as pas vu le salaire d'un maçon avec un peu d'expérience, toi, non ? Les maçons sont très bien payés, de nos jours, pour peu qu'ils aient un peu d'expérience. On en manque. Dans le bâtiment, il y a un manque de main-d'œuvre colossal, parce qu'on nous a bien appris à l'école que les métiers manuels étaient des métiers de sous-hommes (je caricature, évidemment, mais j'en suis pas si loin). C'est un peu comme ça qu'on se retrouve dans un pays où il y a des tonnes des philosophes (enfin, diplômés de fac de philo, ce n'est pas la même chose) qui n'ont pas de boulot, et un manque de main d'œuvre dans presque tous les domaines manuels.

Envoyé par solitude-standing

Mais aussi, il faut l'avouer, la France paie a rien faire. Je sais, on va dire que je brandis le spectre de l'immigré parasite qui vient vivre sur le dos des Français. Mais a moins d'être d'un angélisme masochiste, il faut avouer que c'est l'une des motivation a l'immigration. On peut très bien vivre aux crochets de la société, au contraire l'État ne fait rien pour en dissuader (cette remarque ne vaut pas uniquement pour les immigrés).

Et alors ? Tu crois vraiment que les problèmes financiers de la France viennent des gens qui touchent le RMI ?

Pour info, les montants du RMI

On peut très bien vivre aux crochets de la société en outrepassant ses droits, aucun problème (auquel cas y a des trucs qui s'appellent des lois et auxquelles on est soumis dès qu'on est en France, même les touristes, dis donc). Sinon, on a pas de logement ni à bouffer. Dans une énorme majorité des cas, on fait comme on peut. Encore une fois, si les grandes entreprises françaises (et mondiales en général, mais là, c'est de la France qu'on cause) ne maintenaient pas (consciemment ?) le taux de chômage aussi haut, l'Etat aurait moins à payer.

Au passage, si l'Etat réclamait à toutes les grandes entreprises ce qu'elles lui doivent, on aurait peut-être moins de problèmes. Et si on arrêtait de donner de l'argent à Total quand ils licencient des milliers d'employés, même quand ils sont largement bénéficiaires ?

Envoyé par solitude-standing

Bref tout cela pour dire, que l'on ne peut pas excuser les mépris pour un symbole de notre République par des conditions de vie difficiles, car dans ce cas la seconde génération devrait plutôt en vouloir a la première pour être venu s'installer en France. Et a vrai dire je ne vois pas les abrutis siffleurs suffisamment d'intelligence pour être habités par des revendications sociales.
Voila, fini pour le chapitre sur immigration/nationalité.

On n'excuse pas, on cherche à comprendre.

Envoyé par solitude-standing

Ce non-respect de la Marseillaise est aussi expliqué par l'aspect tabou du patriotisme en France que l'on a laissé trop longtemps a l'extrême-droite (a croire que c'est une tradition de laisser les bonnes chose aux mauvaises personnes : l'écologie aux verts, le social a la Gauche, l'économie a la Droite et la défense des travailleurs a l'extrême gauche).

Le patriotisme n'a pas besoin de se trouver dans le giron d'un quelconque parti pour exister. Le patriotisme, c'est aimer son pays. Le problème, c'est que l'éducation nationale n'a pas été foutue de faire son boulot et d'apprendre aux enfants la différence entre patriotisme et nationalisme.

Il faut aussi reconnaître que souvent la notion de patriotisme sert à nos gouvernants pour justifier des propos ou actes nationalistes voire carrément xénophobes.

Envoyé par solitude-standing

...et l'indéniable supériorité de chats sur les chiens...

Complètement d'accord.

PS: j'ai complètement conscience du coté vain de ce genre de débats, puisque personne ne changera d'avis, au fond. Mais j'aime bien

PS 2: solitude-standing, ne laisse pas des fautes de grammaire (j'en ai corrigé quelques-unes, elles me faisaient mal) déborder en si grand nombre dans un post par ailleurs bien construit ! Relis-toi !

edit : un petit peu abusée, quand même, la taille du post - promis, je le ferai plus.

Damned ! Kimuji a été plus rapide !

edit2 : ça serait possible de rajouter le "e" qui manque à "sifflée" dans le titre ? Je sais que je suis chiant.

[solitude-standing]

Envoyé par kimuji

Il faudrait déjà que la France se montre un peu à la hauteur de ses prétentions, on parle de démocratie, de droits de l'homme et de valeurs de la république mais dans les faits ont les bafoue en permanence.

Si tu pouvais être encore un peu plus vague dans le lieux communs...

Envoyé par kimuji

C'est bien beau de brandir tous ces symboles mais dans la réalité c'est pas si rose que ça. "n'offrir le privilège de la nationalité Française" désolé mais le mot privilège me fait bondir, tu as fait quoi toi à part naitre en France pour être Français, tu as versé ton sang ou prouvé quoi que ce soit, tu as passé un examen de citoyenneté? Être Français c'est une récompense qui se mérite mais être Malien c'est quoi c'est une punition? Désolé mais je trouve ce genre de discours d'une arrogance extrême et ce tri dans la citoyenneté a de drôles de relents.

Oui, je me sens privilégié d'être Français et pour reprendre ton exemple je suis bien plus heureux d'être Français que Malien (en même tant je dis ça, je suis jamais allé au Mali, ça se trouve ça vaut le coup...).
Je souhaite juste qu'un individu a qui l'on offre la nationalité Française se dise "Putain j'ai la chance d'être Français" et que l'obtention de la nationalité ne se fasse plus sur un critère aussi débile que le droit du sol (il y a d'ailleurs des inégalités dans l'attribution de la nationalité : certains immigrés se voient refuser la nationalité malgré des années de résidence en France est une bonne maitrise de la langue, alors les parents d'un enfant né en France pourront prétendre a cette nationalité).

C'est sur que je dois ma nationalité du fait que mes deux parents soient Français, mais je serais toujours un meilleur citoyen que les minables du Stade de France : je ne sifflerais jamais la Marseillaise, ni même l'hymne d'un autre pays.

Par contre comme je l'avais prédit dans mon premier message, je ne suis pas surpris de constater que tu prêtes a mes propos de drôles de relents (taxe moi de raciste tant que tu y es ).

Envoyé par kimuji

C'est vraiment la partie marginale, et une escroquerie que les politiques voudraient nous faire gober. Il faut arrêter avec le mythe du RMIste qui vit mieux que tout le monde. Bien sur qu'il y a des profiteurs du système en France mais ce n'est pas le pauvre gars qui touche un rmi + une alloc à laquelle il n'a pas le droit en théorie qui coule les finances de l'état, c'est du pipi de chat dans le budget. Les milliards qui s'envolent viennent pas de là. Mais c'est la technique habituelle, on désigne des coupables parmi les pauvres comme ça la classe dominante peut continuer à profiter du système et à une échelle bien plus grande sans qu'on vienne fouiller dans leurs affaires.

Que tu le veilles ou non, ce n'est pas un mythe, une partie non-négligeable de l'immigration est du a la générosité de l'État Français. Par contre va falloir que tu me cites le passage ou je dis que cela coule les finances de l'État (mais c'est toujours une perte non-négligeable pour l'État et guère équitable pour les travailleurs pauvres)...
De plus tu es très manichéen dans tes propos : il y a quelques "pauvres" profiteurs qu'il ne faut pas inquiéter, mais il y a des détourneurs de fonds aidés de leur amis politiques pourris qu'il faut pendre par leur couilles en or. Moi, je pense qu'il faut combattre ceux qui profite du système par le haut et ceux qui profite du système par le bas. C'est sur que mathématiquement parlant quelqu'un qui détourne un million d'euros vaut autant que mille personnes qui en détournent mille euros mais tu sembles ne vouloir en blâmer qu'un quand moi j'en blâme mille-et-un. Et ton idée de relativité dans les délits est des plus déroutante, car si je suis ton raisonnement il ne sert a rien de punir un violeur car un viol vaut mieux qu'un meurtre (c'est une comparaison un peu forte mais je n'allais pas te laisser le monopole des remarques a l'emporte pièce).
Et puis je ne parlais ni de l'assistanat ni des même des profiteurs : je donnais une raison de l'immigration qui a fait que les populations immigrés se sont mises d'elle-même dans ces cités taudis (même si la part de l'État dans la dégradation des cités n'est pas des moindre, mais la on s'éloigne du sujet).

Envoyé par kimuji

La France est loin d'être irréprochable et ferait bien de faire le ménage dans son fonctionnement avant de donner des leçons de démocratie et de droits de l'homme.

Je crois que tu nous offre encore un lieu commun et surtout que tu t'éloignes du sujet (mais au passage je ne suis pas pour donner des leçons de démocratie aux autres pays : je considère que c'est du néo-colonialisme).

Bon je constate qu'entre temps Catw a répondu, préparons un troisième message.

[kimuji]

Des lieux commun? les expulsions pieds et poings liés et trimballé comme un colis, les gens qui se suicident en prison, les sans papier qu'on arrête à la sortie des écoles quand ils vont chercher leurs enfants, les mineurs qui se suicident en prison, le fichier edvige, les "bavures" policières et les interrogatoires musclés dans les commissariats, les flics qui portent plainte pour agression et qui gagnent alors qu'ils étaient en position d'abus de pouvoir, on vote des lois sur les "bienfaits de la colonisation", détourner la marseillaise devient un délit puni par la loi, la justice qui marche en fonction du statut social etc... Je vais pas tout citer y'en a trop des "lieux communs", il suffit d'ouvrir un peu les yeux.

Que tu le veilles ou non, ce n'est pas un mythe, une partie non-négligeable de l'immigration est du a la générosité de l'État Français. Par contre va falloir que tu me cites le passage ou je dis que cela coule les finances de l'État (mais c'est toujours une perte non-négligeable pour l'État et guère équitable pour les travailleurs pauvres)...
De plus tu es très manichéen dans tes propos : il y a quelques "pauvres" profiteurs qu'il ne faut pas inquiéter, mais il y a des détourneurs de fonds aidés de leur amis politiques pourris qu'il faut pendre par leur couilles en or. Moi, je pense qu'il faut combattre ceux qui profite du système par le haut et ceux qui profite du système par le bas. C'est sur que mathématiquement parlant quelqu'un qui détourne un million d'euros vaut autant que mille personnes qui en détournent mille euros mais tu sembles ne vouloir en blâmer qu'un quand moi j'en blâme mille-et-un. Et ton idée de relativité dans les délits est des plus déroutante, car si je suis ton raisonnement il ne sert a rien de punir un violeur car un viol vaut mieux qu'un meurtre (c'est une comparaison un peu forte mais je n'allais pas te laisser le monopole des remarques a l'emporte pièce).

Il y a de l'immigration économique, mais de l'immigration de profiteurs c'est une part plus que marginale, c'est complètement faux d'affirmer qu'une part importante des immigrés vient en France en ayant le raisonnement "je vais aller toucher des allocs", ils viennent travailler avant tout. Ensuite, oui vouloir tout coller sur le dos des RMIstes et les gens qui touchent des allocs c'est voir le problème par le petit bout. On a une frange de la population qui gagne 10x plus que le reste qui fraude à qui mieux mieux les impôts (et malgré les cadeaux honteux du gouvernement, merci le bouclier fiscal) ou trouve tous un tas de moyens de contourner mais là où on va aller chercher des poux c'est chez les mecs qui ramassent trois clopinettes, forcément puisque ceux qui nous dirigent font parti où sont liés à cette frange de population qui cherche à échapper à l'impot.

je donnais une raison de l'immigration qui a fait que les populations immigrés se sont mises d'elle-même dans ces cités taudis (même si la part de l'État dans la dégradation des cités n'est pas des moindre, mais la on s'éloigne du sujet).

Parce qu'ils ont les moyens de se payer un loft au centre de Paris?

Par contre comme je l'avais prédit dans mon premier message, je ne suis pas surpris de constater que tu prêtes a mes propos de drôles de relents (taxe moi de raciste tant que tu y es)

Je ne penses pas que tu sois pas raciste, tu as juste gobé tout le catéchisme national, on a l'impression d'entendre un reportage sur TF1 ou M6.

[solitude-standing]

Je savais que je n'aurais jamais du poster sur ce sujet...

Envoyé par Catw

Le modèle d'intégration à la française n'a JAMAIS marché. Une intégration, ça marche dans les deux sens - travail pour tout le monde, logements décents, ainsi de suite. En fait, plus ou moins comme c'est prévu dans la constitution, quoi. On ne peut pas s'attendre à un quelconque sentiment d'appartenance dans des conditions aussi piteuses.

On ne peut pas s'attendre de tous les citoyens qu'ils soient intégrés. Pire, ça irait contre les droits de l'homme, qui ont un coté très "tu fais ce que tu veux du moment que tu fais chier personne". En fait, forcer l'intégration, c'est même un petit peu anti-démocrate, dans l'absolu.

Par ailleurs, si tu ne définis pas la nationalité par le sol ou par le sang, comment veux-tu la définir ? Pour moi, une nation, c'est la somme des gens qui vivent sur son territoire. C'est une des traditions françaises dont je suis le plus fier.

Nous avons deux conceptions totalement différente de ce que dois être une société, tu as une vision anglo-saxonne (plébiscité par la droite et la gauche) qui veut que tout le monde doit cultiver sa différence (et ce modèle va droit dans le mur). Et donc t'entendre dire que la France c'est juste une parcelle de terrain avec des gens dessus ça me choque un peu. J'espère qu'une nation ne se borne pas a la définition que tu en fais. Pour moi une nation c'est une seule langue, une histoire, des valeurs communes. Et si le modèle français ne marche pas, c'est par manque de courage politique, car sur le papier il a tout pour marcher. Mais pour cela il faudrait accueillir bien moins d'immigrés pour avoir les moyen de mettre en place des conditions d'accueils décente et de pouvoir vraiment intégrer. Et franchement, l'intégration qualifier d'antidémocratique, on croit rêver...

Envoyé par Catw

Les immigrés "compatibles", c'est ceux pour lesquels le driver s'installe tout seul ? C'est bien joli ton discours, mais si je me mets à un niveau terre à terre, comment on fait ? On fait passer des tests aux gens ? Et si ces saligauds trichaient en ne répondant pas en leur âme et conscience ?

En fait, si je comprends bien, tu ne veux pas limiter la nationalité au sang ou au territoire, tu préfères la limiter à des connaissances et des notions plutôt vagues, quand même ("respectant les lois" - ça, on peut jamais vraiment savoir ; et surtout "adoptant ses idéaux" - à part un test de psycho à deux sous, je vois pas comment tu testes ça.

Il n'est guère difficile de s'assurer qu'un individu parle Français un minimum et que pendant une certaine durée (10 ans) il n'a pas commis de délit, ce qui laisse présager qu'il est compatible avec la société. Et la nationalité est dans de trop rares cas pour raison d'incompatibilité (a vrai dire je n'ai qu'un seul exemple en tête).

[QUOTE=Catw;201103]Mais une immigration idéologique uniquement vers la France, ça veut tout simplement dire que personne ne vient. Et depuis le début de ton post, j'ai l'impression que tu te confonds vaguement immigration et nationalité, non ?

Non, je ne confonds pas, bien qu'il y ait un lien entre les deux. Je parle d'immigration et d'intégration car c'est de ça dont on parle : des individus de nationalité Française sifflant l'hymne Français (c'est le message de Shenron qui déclare qu'ils n'ont pas besoin de s'intégrer car ils sont français, qui m'a fait réagir).

Envoyé par Catw

Les racistes pur jus ne sont pas vraiment un problème (sauf dans certains cas extrêmes, j'entends bien), puisqu'on les repère facilement. Le problème, c'est le racisme ordinaire, et on a un gros problème de ce coté-là, puisque celui-là, il compte pas. Il ne se voit que dans les statistiques de masse (chômage en banlieue parisienne et d'autres joyeusetés du genre). Donc il n'est pas puni.

Sans tomber dans le discours "le raciste c'est l'autre", je crois qu'on peut dire que la proportions de Français qui rejettent les immigrés est égale a celle des immigrés qui rejettent les Français.

Envoyé par Catw

Je reconnais volontiers que le terme "ghetto" est exagéré, néanmoins, les tours de banlieue, à l'origine, étaient censées être provisoires - elles remplaçaient les bidonvilles qui s'amassaient aux portes des villes à l'époque, et devaient être remplacées par des bâtiments plus vivables. Le constat est qu'elles sont encore debout aujourd'hui.

Le coté "rien ne les obligeait à venir en France" est fallacieux et à la limite de ce dont je parlais quelques lignes plus haut, le racisme ordinaire. Je trouve que, au contraire, tout les obligeaient à venir en France - le fait qu'on puisse vivre correctement en France sans être milliardaire est un facteur absolument décisif, tout de même, non ? En plus, c'est vrai que les salaires sont plus élevés en France, mais la vie y est tout de même sacrément plus chère.

Tu dois m'expliquer en quoi "rien ne les obligeait à venir en France" tient du racisme ordinaire... Mais, je persiste rien n'oblige qui que ce soit a s'installer en France si les conditions d'accueil sont si effroyables et sa population discriminante. Ou du moins au final l'immigré y trouve son compte (sinon il repartirait).
Mais je n'en veux pas trop aux immigrés qui comme tu le dis tout semble les obliger a venir en France (et oui, la France est un pays génial), j'en veux surtout au divers gouvernements qui ne font rien pour les dissuader de venir.

Envoyé par Catw

Basiquement, tu me dis que tant qu'on en a besoin, les immigrés, c'est bien, le reste du temps, ça pue ?

Tu m'as très mal interprété.

Envoyé par Catw

Quant aux salaires plus bas pour les immigrés, il me semble que tu regardes le problème à l'envers... Le problème, c'est les patrons, pas les immigrés.

Qui de l'œuf ou de la poule en somme ? Je pense que la responsabilité est partagée, les patrons peuvent tirer les salaires par le bas grâce a l'abondance de la main d'œuvre immigrée et les pouvoir public ne fait rien pour empêcher ce phénomène, dans les deux sens du problème. Dans l'histoire je plains ces travailleurs.

Envoyé par Catw

Ca fait longtemps que tu n'as pas vu le salaire d'un maçon avec un peu d'expérience, toi, non ? Les maçons sont très bien payés, de nos jours, pour peu qu'ils aient un peu d'expérience. On en manque. Dans le bâtiment, il y a un manque de main-d'œuvre colossal, parce qu'on nous a bien appris à l'école que les métiers manuels étaient des métiers de sous-hommes (je caricature, évidemment, mais j'en suis pas si loin). C'est un peu comme ça qu'on se retrouve dans un pays où il y a des tonnes des philosophes (enfin, diplômés de fac de philo, ce n'est pas la même chose) qui n'ont pas de boulot, et un manque de main d'œuvre dans presque tous les domaines manuels.

La tu soulèves un autre problème : celui de l'orientation scolaire qui pourrait être une solution aux problème de manque de vocation dans certain domaine. L'immigration est une solution a très court terme (surtout que de nos jour il est difficile de faire croire que la France a besoin de travailleurs immigrés avec les chiffres du chômage qui augmentent et les jeunes diplômés qui ne trouve pas d'emploi [car maintenant l'État veut importer des immigrés diplômés]).

Envoyé par Catw

Et alors ? Tu crois vraiment que les problèmes financiers de la France viennent des gens qui touchent le RMI ?

Pour info, les montants du RMI

On peut très bien vivre aux crochets de la société en outrepassant ses droits, aucun problème (auquel cas y a des trucs qui s'appellent des lois et auxquelles on est soumis dès qu'on est en France, même les touristes, dis donc). Sinon, on a pas de logement ni à bouffer. Dans une énorme majorité des cas, on fait comme on peut. Encore une fois, si les grandes entreprises françaises (et mondiales en général, mais là, c'est de la France qu'on cause) ne maintenaient pas (consciemment ?) le taux de chômage aussi haut, l'Etat aurait moins à payer.

Au passage, si l'Etat réclamait à toutes les grandes entreprises ce qu'elles lui doivent, on aurait peut-être moins de problèmes. Et si on arrêtait de donner de l'argent à Total quand ils licencient des milliers d'employés, même quand ils sont largement bénéficiaires ?

Voir mon second message.

Envoyé par Catw

Le patriotisme n'a pas besoin de se trouver dans le giron d'un quelconque parti pour exister. Le patriotisme, c'est aimer son pays. Le problème, c'est que l'éducation nationale n'a pas été foutue de faire son boulot et d'apprendre aux enfants la différence entre patriotisme et nationalisme.

Je partage ton opinion, on pourrait aussi y ajouter les médias. Mais le patriotisme est aussi victime du politiquement correct.

Envoyé par Catw

PS 2: solitude-standing, ne laisse pas des fautes de grammaire (j'en ai corrigé quelques-unes, elles me faisaient mal) déborder en si grand nombre dans un post par ailleurs bien construit ! Relis-toi !

Si tu parles des "a" avec accents, c'est parce que j'utilise un clavier QWERTY (tout le crois, je suis un immigré Français en Angleterre [et je n'ai pas sifflé l'hymne anglais lors de France-Angleterre lors du Tournoi des 6 Nations]), est autant la correction automatique me corrige les accents, autant pour les "a", je ne sais comment faire. C'est un vrai calvaire

Bon Kimuji :

Effectivement, tu continues dans les lieux communs et dans la caricature, tu te contentes juste cette fois de détailler. D'un coté s il y a les méchants Français et leur gouvernants liberticides et corrompus, leur police fasciste, et de l'autre coté le gentils immigrés.
Tu es aussi caricatural que ceux qui font l'amalgame immigration=insécurité.

Jamais tu ne semble répondre a mes arguments, tu te contentes juste de balancer brut de décoffrage le discours compassionnel d'une certaine gauche. Je suis en total désaccord avec Catw, mais son message est moins névrosé et plus réfléchi que le tien (et il évite les attaques personnelles).
Si tu as l'impression d'entendre les médias soumis en me lisant (d'ailleurs jamais sur TF1 tu entendras que la France n'a pas besoin d'immigration), moi j'ai l'impression de regarder les guignols de l'info : manichéen, lourdingue et jamais drôle.

Parce qu'ils ont les moyens de se payer un loft au centre de Paris?

Donc, on est d'accord, il ne sert a rien de les faire venir si c'est pour les faire croupir dans des habitations pourries. Moi tout ce que je leur souhaite c'est de ne pas venir grossir le nombre de crédules laissés sur le carreau de l'Eldorado Français. Dans le fond je suis plus humaniste que toi...

A l'avenir je ne te ferai plus le privilège (tu aimes ce mot, hein?) de te répondre.


Bon, on en finira pas, donc je pense qu'il vaut mieux supprimer purement et simplement le sujet, faire comme si rien ne s'était passé (c'est ce que les politiques font de mieux) et rajouter dans la charte du forum : "Pas de sujet politiques : pas de chieurs".

[kimuji]

Envoyé par solitude-standing

Bon Kimuji :

Effectivement, tu continues dans les lieux communs et dans la caricature, tu te contentes juste cette fois de détailler. D'un coté s il y a les méchants Français et leur gouvernants liberticides et corrompus, leur police fasciste, et de l'autre coté le gentils immigrés.
Tu es aussi caricatural que ceux qui font l'amalgame immigration=insécurité.

Tu parles à ma place, tu me prêtes un tas de propos caricaturaux "D'un coté s il y a les méchants Français et leur gouvernants liberticides et corrompus, leur police fasciste, et de l'autre coté le gentils immigrés.", J'ai pas mis ça mais si c'est ça que tu as envie de comprendre pour éviter de réfléchir alors ok, restes là dessus ça sera plus simple. Ensuite ce que tu appelles mon discours compassionnel c'est la réalité. Ma petite liste du début n'est pas là pour tirer des larmes, c'est ce qui se passe mais que tu refuses de voir ou de prendre en compte. Tu es bien placé pour dire que j'ignore tes arguments... Enfin je ne vais pas t'empêcher de nier la réalité si ça t'arrange.

Jamais tu ne semble répondre a mes arguments, tu te contentes juste de balancer brut de décoffrage le discours compassionnel d'une certaine gauche. Je suis en total désaccord avec Catw, mais son message est moins névrosé et plus réfléchi que le tien (et il évite les attaques personnelles)

Tu les as vu où mes attaques personnelles? Je critique tes idées c'est autre chose.

Donc, on est d'accord, il ne sert a rien de les faire venir si c'est pour les faire croupir dans des habitations pourries. Moi tout ce que je leur souhaite c'est de ne pas venir grossir le nombre de crédules laissés sur le carreau de l'Eldorado Français. Dans le fond je suis plus humaniste que toi...

Tu t'es déjà demandé sérieusement pourquoi ils viennent en France? de chercher une autre raison que "pour toucher des allocs". L'illusion de l'Eldorado Français c'est une chose (ceci dit un smic c'est bien plus que ce que gagnaient les immigrés chez eux), mais en même temps tu vas faire comment pour réguler l'immigration? Envoyer des tracts "venez pas en France on a plus de sous" et construire des murs le long des frontières? Tu es peut être partisan de l'aide au développement, c'est une bonne chose mais ça ne marchera jamais tant que les gouvernements occidentaux soutiendront les dictatures du tiers monde et que nos grosses entreprises se comportent là bas comme au super marché. Ca aussi tu peux refuser d'y croire pourtant c'est pas les preuves qui manquent. Mais si tu refuses de d'admettre qu'il y a une part de vrai là dedans alors effectivement ce n'est plus la peine qu'on discute. Ensuite on est même pas dans ce cas de figure pour ce topic, les gens qui ont sifflé la Marseillaise sont Français. Une bonne part sont des enfants d'immigrés de 2nd génération, ils sont Français par le droit du sol en effet mais qu'est ce qui les différencie des autres Français, le fait qu'ils ne soient pas issus d'un famille là depuis X générations? Il y a un nombre de générations limite?

Ah non c'est vrai tu proposes un examen de citoyenneté, ok tu le fais passer à qui ton examen, à tous les gens sans distinction nés en France, à tous ceux là seulement depuis une ou deux générations? Donc ma famille est en France depuis deux siècles, je mais je ne réponds pas aux critères (qui restent à déterminer) de citoyenneté alors on me retire ma nationalité française et je me retrouve étranger dans le pays où je suis né? Ok c'est pas très juste on va juste évaluer les gens là depuis deux générations et moins. Ah non mince on en revient au problème du droit du sang/droit du sol...

Bon, on en finira pas, donc je pense qu'il vaut mieux supprimer purement et simplement le sujet, faire comme si rien ne s'était passé (c'est ce que les politiques font de mieux) et rajouter dans la charte du forum : "Pas de sujet politiques : pas de chieurs".

T'as pas pu faire passer ton discours, tu trouves de la contradiction alors paf tu estimes qu'il faut fermer? Et si on avait applaudit tu aurais pensé qu'il fallait le garder ouvert? Il y a pas que toi qui parle ici. Mais tu peux te dispenser de me répondre comme tu en as l'intention, retourne rêver à ton pays parfait qui n'existe pas, mais entre nous ton idéal ressemble à une dictature (et j'insiste bien, je parle de ton idéal et pas de toi, je ne te traite pas de dictateur, je dis ça au cas où).

[tfoth]

Oula, c'est que ça a causé

Dans le gros, essentiellement d'accord avec ce que dis kimu, à deux-trois détails près, que je ne détaillerai pas forcément.

Un système infaillible n'existe pas, et il y a toujours des gens pour profiter de ces failles. Plus on a de sous, plus on est à même de les exploiter facilement, puisqu'on peut payer des gens qui nous montrent comment faire

Je suis aussi d'accord avec kimu pour considérer les RMIstes profiteurs comme un phénomène très largement amplifié par la droite (et minimisé par la gauche ) (oui, kimu n'a pas parlé de droite/gauche, mais bon ^^" )

Pour le fait que solitude-standing préfères l'assimilation à l'intégration, je qualifierais cette idée d'illusoire. Simplement parce que l' "assimilé" y sacrifie une perte de son identité, contrairement à l'assimilateur, et qu'il en ressort forcément une relation de dominance par ce dernier. Ce n'est pas utopique, c'est débile et carrément malsain. Sans même parler du fait que la France s'est bricolé une identité à travers les différents flux migratoires. On est le lieu de passage principal entre les péninsules italiennes et ibériques, vers les îles anglaises et l'Allemagne, et on se voudrait avoir une identité figée ? Déjà que certains irréductibles revendiquent leur indépendance depuis 800 ans, je pense honnêtement que les identités régionales sont aussi prononcées que les nationales, si ce n'est plus ^^ . Alors vouloir en faire une synthèse bâtarde à laquelle tout le monde voudrait (ou devrait =_=) adhérer...

[kimuji]

Tain deux sujets où est presque d'accord, ça va plus tfoth!

[Catw]

Je fais la version rapide (je reviendrai sûrement là-dessus demain, on verra, là je tiens à peine debout...)

Envoyé par solitude-standing

Je savais que je n'aurais jamais du poster sur ce sujet...

Mais si, moi ça m'amuse et du moment que personne ne se vexe, c'est rigolo de faire voler des idées et des conceptions dans tous les sens.

Envoyé par solitude-standing

Si tu parles des "a" avec accents, c'est parce que j'utilise un clavier QWERTY (tout le crois, je suis un immigré Français en Angleterre [et je n'ai pas sifflé l'hymne anglais lors de France-Angleterre lors du Tournoi des 6 Nations]), est autant la correction automatique me corrige les accents, autant pour les "a", je ne sais comment faire. C'est un vrai calvaire

Nan je parlais pas des "à" (Alt+133 sur n'importe quel clavier ), je t'aurais pas embêté pour ça (suis un peu plus tolérant que ça, quand même), mais y a deux ou trois fautes d'accord en nombre quand les relatives sont déplacées, mais rien de bien grave, en fait. Juste une relecture un peu rapide, je pense.

[solitude-standing]

Envoyé par tfoth

Pour le fait que solitude-standing préfères l'assimilation à l'intégration, je qualifierais cette idée d'illusoire. Simplement parce que l' "assimilé" y sacrifie une perte de son identité, contrairement à l'assimilateur, et qu'il en ressort forcément une relation de dominance par ce dernier. Ce n'est pas utopique, c'est débile et carrément malsain.

Moi je trouve on ne peut plus normal que l'on sacrifie sa culture d'origine lorsque l'on décide de s'installer dans un autre pays. Et si c'est pour vivre de la même façon que dans son pays d'origine quel est l'intérêt d'émigrer ? Tu sembles adhérer au système anglo-saxon qui ne voit la nation que comme une macédoine de communautés sur un territoire donné. Ce système ne fait que favoriser le repli communautaire et les tensions entre les communautés (et au passage je considère le régionalisme comme une forme de communautarisme). Aujourd'hui en France, on tend malheureusement a appliquer ce modèle.

Bref on s'éloigne de mon propos d'origine qui était le suivant : la Marseillaise a été sifflé par des abrutis ayant la plupart obtenu la nationalité Française par le droit du sol, qui une idiotie car le fait pour un individu de naitre en France ne le transformera pas en citoyen Français, sauf dans le cas ou ses parents ont choisi la France pour les valeurs de notre république et ont donc pu l'élever dans le respect de ses valeurs. Mais dans les faits l'immigration se fait principalement pour des raisons "bassement" économiques et donc rien ne prédisposent la seconde génération a être éduquer dans le respect des valeurs du pays d'accueil (bien que cela n'empêche qu'une partie de ceux issu de cette immigration de devenir des citoyens Français a part entière). Et donc Marseillaise sifflée par des Français.
Certains tentent de d'excuser ce mépris d'un symbole de la France en invoquant des raisons politiques mais comme je l'ai dit dans mon premier message je ne prête pas assez de jugeote aux siffleurs pour avoir de telles motivations. Juste la manifestation d'une haine primaire.

Voila, ceci est mon propos et forcé de constater que les faits me donne raison, la politique d'immigration actuelle est un fiasco. Malgré ce qui est claironné partout et par tous, la France n'a pas besoin de l'immigration tant au niveau de la main d'œuvre que de la natalité et pourrait très facilement la réduire en réduisant le nombre de visa attribués et en n'offrant plus automatiquement tous les avantages sociaux aux migrants (on supprimerait de la sorte l'une des raisons de l'immigration). Seul le libéralisme en a besoin pour instaurer pression sur les travailleurs (et cela me fait rire de voir les parties politiques de gauches autoproclamés "défenseurs des travailleurs" vouloir une immigration totalement libre et faire ainsi le jeu du MEDEF qui souhaite exactement la même chose).
Mais bon la encore je m'éloigne de ma démonstration de base qui était : immigration économique + obtention de la nationalité bradée = des Français qui sifflent l'hymne de leur pays.

Envoyé par Catw

Mais si, moi ça m'amuse et du moment que personne ne se vexe, c'est rigolo de faire voler des idées et des conceptions dans tous les sens.

C'est sur ces joutes verbales passe le temps mais ça a ses limites. Mais le problème de l'immigration comme sujet de débat est que c'est encore un sujet tabou a cause du politiquement correct : en gros si tu oses ne pas soutenir une immigration de masse tu dois sans doute être un xénophobe en puissance a la solde de Le Pen.
J'avais juste envie de faire entendre un autre son de cloche qui n'est pas au diapason du discours que l'on nous martèle depuis des années.
C'est un sujet qui entraine des débat passionnes, mais pas forcement des réponses passionnantes...

[kimuji]

Envoyé par solitude-standing

Moi je trouve on ne peut plus normal que l'on sacrifie sa culture d'origine lorsque l'on décide de s'installer dans un autre pays. Et si c'est pour vivre de la même façon que dans son pays d'origine quel est l'intérêt d'émigrer ? Tu sembles adhérer au système anglo-saxon qui ne voit la nation que comme une macédoine de communautés sur un territoire donné. Ce système ne fait que favoriser le repli communautaire et les tensions entre les communautés (et au passage je considère le régionalisme comme une forme de communautarisme). Aujourd'hui en France, on tend malheureusement a appliquer ce modèle.

Ecraser les cultures comme l'a fait la France envers ses propres régions de province, comme par exemple lorsqu'il était interdit de parler breton, occitant etc. jusque dans les cours de récréation à l'école au debut du XXe siècle? (alors que les enfants étaient bilingues, il n'y avait pas besoin de ce genre d'interdiction pour qu'ils sachent parler Français) Je ne suis pas pour le communautarisme mais il y a certaines limites à ne pas franchir, la préservation des cultures est quelque chose de très important. Je suis totalement contre la vie en vase clos entre gens de même origine mais je suis également très hostile à toute volonté d'uniformisation et de formatage. Une culture n'a pas à s'effacer au profit d'une autre, il faut savoir les faire cohabiter, echanger et se meler.

Envoyé par solitude-standing

Bref on s'éloigne de mon propos d'origine qui était le suivant : la Marseillaise a été sifflé par des abrutis ayant la plupart obtenu la nationalité Française par le droit du sol, qui une idiotie car le fait pour un individu de naitre en France ne le transformera pas en citoyen Français, sauf dans le cas ou ses parents ont choisi la France pour les valeurs de notre république et ont donc pu l'élever dans le respect de ses valeurs.

C'est pourtant bien ce qui s'est passé pour la plus part d'entre nous, mes parents n'ont pas choisi la France par conviction politique mais parce qu'ils y sont nés. Dans quel monde vis-tu pour penser un instant que nous choisissons notre nationalité en fonction de nos valeurs morales et de nos conviction?

Envoyé par solitude-standing

Mais dans les faits l'immigration se fait principalement pour des raisons "bassement" économiques et donc rien ne prédisposent la seconde génération a être éduquer dans le respect des valeurs du pays d'accueil (bien que cela n'empêche qu'une partie de ceux issu de cette immigration de devenir des citoyens Français a part entière). Et donc Marseillaise sifflée par des Français.
Certains tentent de d'excuser ce mépris d'un symbole de la France en invoquant des raisons politiques mais comme je l'ai dit dans mon premier message je ne prête pas assez de jugeote aux siffleurs pour avoir de telles motivations. Juste la manifestation d'une haine primaire.

Avec un tel raisonnement tu refuses de chercher à comprendre. Bon donc selon toi finalement ils ont sifflé parce qu'ils sont cons, ok mais alors pourquoi polémiquer sur les questions d'obtention dela nationalité? Quel est le rapport entre la jugeote et les "valeurs de notre république"? Ceci dit la jugeote ça peut s'éduquer, mais pour pouvoir être écouté quand on veut éduquer quelqu'un il faut avant tout gagner son respect.
Sinon, tes raisons "bassement économiques", pour beaucoup c'est une question "bassement de survie" ou "bassement d'espoir d'avenir meilleur", ils se font surement des idées sur leur avenir ici mais je trouve ça très déplacé de parler de ces gens comme si ils avaient eu le choix entre une voie haute/vertueuse chez eux et une voie plus basse ici.

Envoyé par solitude-standing

Voila, ceci est mon propos et forcé de constater que les faits me donne raison, la politique d'immigration actuelle est un fiasco. Malgré ce qui est claironné partout et par tous, la France n'a pas besoin de l'immigration tant au niveau de la main d'œuvre que de la natalité et pourrait très facilement la réduire en réduisant le nombre de visa attribués et en n'offrant plus automatiquement tous les avantages sociaux aux migrants (on supprimerait de la sorte l'une des raisons de l'immigration). Seul le libéralisme en a besoin pour instaurer pression sur les travailleurs (et cela me fait rire de voir les parties politiques de gauches autoproclamés "défenseurs des travailleurs" vouloir une immigration totalement libre et faire ainsi le jeu du MEDEF qui souhaite exactement la même chose).

Le medef se sert de l'immigration comme d'un moyen, pas comme fin. Et des moyens il en a bien d'autres. Si tu veux t'opposer au libéralisme le meilleur moyen ce n'est pas de réviser la politique d'imigration (qui peut être révisable biensur, mais en aucun cas un réel moyen de contrecarer le pouvoir du MEDEF). Tu le dis toi même le problème est économique, alors c'est bien là qu'il faut agir et non pas sur les question d'obtention de la nationalité.

Envoyé par solitude-standing

Mais bon la encore je m'éloigne de ma démonstration de base qui était : immigration économique + obtention de la nationalité bradée = des Français qui sifflent l'hymne de leur pays.

C'est tellement simple dit comme ça, pourquoi n'y avais-je pas pensé avant? Tu refuses toujours de voir que ce n'est pas la nationalité qui a été bradée mais que ces gens qui l'ont ne se sont pas sentis acceptés comme des citoyens "normaux".

Envoyé par solitude-standing

C'est sur ces joutes verbales passe le temps mais ça a ses limites. Mais le problème de l'immigration comme sujet de débat est que c'est encore un sujet tabou a cause du politiquement correct : en gros si tu oses ne pas soutenir une immigration de masse tu dois sans doute être un xénophobe en puissance a la solde de Le Pen.
J'avais juste envie de faire entendre un autre son de cloche qui n'est pas au diapason du discours que l'on nous martèle depuis des années.

Ton autre son de cloche est plutot répendu je trouve, il n'y a rien de bien neuf ou à contre courant dans ce discours. Il faut être réaliste, la question n'est pas de savoir si on ouvre ou on ferme, mais plutôt de réfléchir à une meilleure répartition des richesses au niveau mondial, ce qui est certes un vaste programme mais finalement plus réaliste que de vouloir maintenir des frontières étanches et faire de "l'immigration choisie/selective" dans des pays qui concentrent 80% de la richesse mondiale et qui donc seront toujours un pôle d'attraction pour la population du tiers monde. Encore une fois je ne te traite pas de raciste, mais tes idées sont inapplicables sans passer par des moyens totalitaires et ethiquement très discutables.

Quant aux sifflets que tu veux absolument rattacher à des problèmes d'imigration et d'obtention "bradée" de la nationalité, il y aurait peut être moins de soucis si notre devise "liberté, égalité, fraternité" n'etait pas si souvent qu'un simple slogan.

PS: un fait important que j'ai oublié de mentioner, beaucoup d'étrangers sur le sol Français n'ont pas l'intention de devenir francais, ils sont simplement venus travailler en France, on fait beaucoup trop l'amalgame entre immigré et demandeur de la nationalité, il y a bien plus de demandeurs de permis de séjour que de nationalité française. Quant à leurs enfants éventuellement nés sur notre territoire ils ont le choix de leur nationalité à 18 ans.

[supercogeta]

Envoyé par kimuji

Ecraser les cultures comme l'a fait la France envers ses propres régions de province, comme par exemple lorsqu'il était interdit de parler breton, occitant etc. jusque dans les cours de récréation à l'école au debut du XXe siècle? (alors que les enfants étaient bilingues, il n'y avait pas besoin de ce genre d'interdiction pour qu'ils sachent parler Français) Je ne suis pas pour le communautarisme mais il y a certaines limites à ne pas franchir, la préservation des cultures est quelque chose de très important.
Je suis totalement contre la vie en vase clos entre gens de même origine mais je suis également très hostile à toute volonté d'uniformisation et de formatage. Une culture n'a pas à s'effacer au profit d'une autre, il faut savoir les faire cohabiter, echanger et se meler.

Ton exemple Kimuji n'est plus d'actualité là...
Je crois qu'il n'a y'a pas encore de loi qui interdit le port du voile ou de la kippa, ou celle d'interdire de parler Arabe...
Je suis quand même d'accord sur certains points avancé par Solitude-Standing
Quand quelqu'un choisi de vivre sur un autre pays, il doit se plier a ses lois et cultiver son intégration, C'est un choix qu'il a fait, celui de partir de son pays pour épousé une autre culture différente de la sienne, je ne dit pas qu'il devrais changer sa religion ou toute sa façon d'être, mais juste d'être acceptable comme quelqu'un qui vie dans sa nouvelle société.
Pourquoi ses français n'ont-il pas siffler hymme de leurs pays d'origine : la Tunisie, cette terre qui ne leurs a pas permis de vivre décemment et de siffler leurs politiques qui leurs impose cette dictature qui leurs a fait partir vers la France ?
Tout simplement parce qu'il ne sont pas au fond français.

La France n'est pas le paquebot de la délivrance, Mais toute une Nation.

Envoyé par kimuji

C'est pourtant bien ce qui s'est passé pour la plus part d'entre nous, mes parents n'ont pas choisi la France par conviction politique mais parce qu'ils y sont nés. Dans quel monde vis-tu pour penser un instant que nous choisissons notre nationalité en fonction de nos valeurs morales et de nos conviction?

Note valeur morale d'être français et de nous sentir comme tel nous est éduqué depuis notre plus jeune age.
Un émigré lui, éduqueras à son fils de se méfier du pays des infidèles, et qu'il devrait conserver à tout pris sa culture et qu'il n'oublieras surement pas de lui indiquer sa vraie patrie.

Si j'étais Un français née au Etas-unis, je me sentirais surement plus Français qu'Américain et je serais fier de mon pays...
Ceci est une notion innée hérité par nos parents.

Envoyé par kimuji

Avec un tel raisonnement tu refuses de chercher à comprendre. Bon donc selon toi finalement ils ont sifflé parce qu'ils sont cons, ok mais alors pourquoi polémiquer sur les questions d'obtention dela nationalité? Quel est le rapport entre la jugeote et les "valeurs de notre république"? Ceci dit la jugeote ça peut s'éduquer, mais pour pouvoir être écouté quand on veut éduquer quelqu'un il faut avant tout gagner son respect.
Sinon, tes raisons "bassement économiques", pour beaucoup c'est une question "bassement de survie" ou "bassement d'espoir d'avenir meilleur", ils se font surement des idées sur leur avenir ici mais je trouve ça très déplacé de parler de ces gens comme si ils avaient eu le choix entre une voie haute/vertueuse chez eux et une voie plus basse ici.

C'est simple, demande a tout les jeunes du Maghreb qui risque leurs vie sur des felouques de fortune, pour rejoindre l'Europe si c'est par amour de la France ou par nécessité économique...
Notre pays est un des plus grand pays riche, il y fait bon vivre, c'est tout aussi simple qu'il y parait, Il y'a de l'avenir ici, pas comme chez eux.

Mais tu devrais penser d'une autre manière Kimu, Si ont leurs permet toujours de s'installer ici, et de survivre dans notre terre, C'est justement du a la générosité de la France, Si c'était pas aussi rose ici, Il aurait pu faire des efforts pour relancer leurs propre économie et chasser leurs politiques qu'il l'est ont mis sur ce mauvais pas.

Il est plus facile de fuir vers le voisin que de réparer notre défectueux pays.
On ne construit pas un pays en fuyant, On le construit en faisant des manifs', en publiant, et en relancer des idées, tu crois la France seras comme tel sans certaine revendications
( Mai 68 etc... ). Il croie que leurs pays serais comme ceux de l'Europe en émigrant ?
Non ! cela s'appelle du fainéantisme.

Envoyé par kimuji

C'est tellement simple dit comme ça, pourquoi n'y avais-je pas pensé avant? Tu refuses toujours de voir que ce n'est pas la nationalité qui a été bradée mais que ces gens qui l'ont ne se sont pas sentis acceptés comme des citoyens "normaux".

Si c'est la nationalité qui a été bradé, je l'affirme, si il ne sente pas bien en France, qui les empêche de partir ? Euh... Ce serais pas les besoins économique ?
Mais bien sur qu'il ne sentent pas accepté, une intégration c'est dans les deux sens, des efforts des deux coté, Il ne faut pas demander au émigré l'impossible.

[kimuji]

Là je vais pas me fatiguer à ré-expliquer l'évident pour la X ième fois. J'ai juste gardé la phrase choc:

Un émigré lui, éduqueras à son fils de se méfier du pays des infidèles

C'est quoi ce vieux fantasme, quel beau préjugé de la mentalité des gens qui s'installent en France.

Ce n'est pas quelque chose à prendre méchamment, je pense juste que tu manques un poil de recul et que tu ne réalises pas toutes les implications de ce que tu dis et que tu interprètes mal mes propos. Reviens dans 10 ans mon petit Cogeta


Edition: non finalement il fallait que je revienne 2 secondes là dessus:

Mais tu devrais penser d'une autre manière Kimu, Si ont leurs permet toujours de s'installer ici, et de survivre dans notre terre, C'est justement du a la générosité de la France, Si c'était pas aussi rose ici, Il aurait pu faire des efforts pour relancer leurs propre économie et chasser leurs politiques qu'il l'est ont mis sur ce mauvais pas.

Il est plus facile de fuir vers le voisin que de réparer notre défectueux pays.
On ne construit pas un pays en fuyant, On le construit en faisant des manifs', en publiant, et en relancer des idées, tu crois la France seras comme tel sans certaine revendications
( Mai 68 etc... ). Il croie que leurs pays serais comme ceux de l'Europe en émigrant ?
Non ! cela s'appelle du fainéantisme.

Ok donc on ferme nos frontières et comme par miracle partout où il y a de la dictature dans le monde des révolutions vont se déclencher et tout va s'améliorer. C'est par fainéantise qu'ils viennent en France, parce qu'ils n'ont pas le courage de faire une révolution chez eux? En fait c'est ça le problème du monde: il est peuplé de fainéants. D'ailleurs si en France on a attendu 1789 pour la première révolution c'est qu'avant il y avait trop de paresseux et de trouillards.

Allez coco, c'est un poil plus compliqué que ça

Ensuite il y a des mouvements de résistance, mais assez souvent les gouvernements occidentaux apportent leur soutient aux régimes en place pour que les accords économiques entre nos pays ne soient pas compromis. Les américains ont renversé des présidents démocratiquement élus pour installer à la place des gens plus favorables à leur politique étrangère (exemple Pinochet au Chili). Mais ils n'y a pas que les "méchants" Américains à avoir joué à ce petit jeu là, la France aussi magouille en Afrique avec les dictateurs locaux.

Le tiers-monde a surtout besoin qu'on lui lâche la grappe.

[supercogeta]

Envoyé par kimuji

Là je vais pas me fatiguer à ré-expliquer l'évident pour la X ième fois. J'ai juste gardé la phrase choc:

C'est quoi ce vieux fantasme, quel beau préjugé de la mentalité des gens qui s'installent en France.

Euh, ce n'est pas un fantasme, Pour un musulman, Tu seras toujours un Mécréant :

Envoyé par Wikipédia

Étymologiquement, infidèle signifie d'abord : qui n'a pas la foi. Par extension, ce fut le qualificatif appliqué aux non-croyants d'une religion par les fidèles de celle-ci

Envoyé par kimuji

Ce n'est pas quelque chose à prendre méchamment, je pense juste que tu manques un poil de recul et que tu ne réalises pas toutes les implications de ce que tu dis et que tu interprètes mal mes propos. Reviens dans 10 ans mon petit Cogeta

Je crois juste que tu a la flemme de poster quelque chose de constructif...

Dit toi que les Pays du tiers monde, vivent dans les mêmes conditions qui nous a conduit nous a faire une révolution en 1789, Plus de la moitié des gens qui vivent las bas sont illettrée, et les responsables amassent toujours plus d'argent sur leurs dos.
Je crois que n'importe qu'elle peuple ne serait pas satisfait de sa position et chercheras à l'améliorer, La fuite est donc la première solution Potable qui se dessinent pour eux...

Ensuite il y a des mouvements de résistance, mais assez souvent les gouvernements occidentaux apportent leur soutient aux régimes en place pour que les accords économiques entre nos pays ne soient pas compromis. Les américains ont renversé des présidents démocratiquement élus pour installer à la place des gens plus favorables à leur politique étrangère (exemple Pinochet au Chili). Mais ils n'y a pas que les "méchants" Américains à avoir joué à ce petit jeu là, la France aussi magouille en Afrique avec les dictateurs locaux.

Je n'ai pas dit qu'il n' y' avait aucun mouvement de résistance, mais cette résistance est insuffisante, Un pays étranger ne peut rien faire contre un soulèvement en masse.
Que peut faire un gouvernement contre des milliers de personnes furax ?

Envoyé par kimuji

Le tiers-monde a surtout besoin qu'on lui lâche la grappe.

Pour une fois, je ne suis pas tout a fait contre...
Mais cela dépend plus de nous que des politiques.

la flemme de revenir poster dans dix ans, même si je suis jeune, j'estime que je dit ce que j'ai pu voir et comprendre...

[kimuji]

Euh, ce n'est pas un fantasme, Pour un musulman, Tu seras toujours un Mécréant

Là tu poses l'équation: étranger = musulman = intégriste islamiste

Je crois juste que tu a la flemme de poster quelque chose de constructif...

Désolé d'avoir expédié ça rapidement dans le post précédent, j'en ai surtout un peu assez de me répéter ici et de devoir aborder superficiellement des points qui mériteraient que je remplisse des pages et des pages pour démonter quelques idées fausses bien encrées dans nos esprits.

[tfoth]

Envoyé par solitude-standing

Moi je trouve on ne peut plus normal que l'on sacrifie sa culture d'origine lorsque l'on décide de s'installer dans un autre pays. Et si c'est pour vivre de la même façon que dans son pays d'origine quel est l'intérêt d'émigrer ? Tu sembles adhérer au système anglo-saxon qui ne voit la nation que comme une macédoine de communautés sur un territoire donné. Ce système ne fait que favoriser le repli communautaire et les tensions entre les communautés (et au passage je considère le régionalisme comme une forme de communautarisme). Aujourd'hui en France, on tend malheureusement a appliquer ce modèle.

Comme l'a dit kimu, avec son exemple on ne peut plus pertinent, la mise en place arbitraire d'une identité nationale ne fait qu'aggraver les tensions entre les communautés déjà présentes, sans même parler des immigrés qui n'ont pas la même gueule pour autant . Ou alors faut imposer le changement de nom et la chirurgie esthétique pour qu'ils aient une belle tête de français ? L'assimilation est une idée déjà foireuse moralement, mais également bancale en pratique : impossible de gommer totalement les différences, et malgré tous leurs efforts, les assimilés seront de toute façon toujours perçus comme différents.

Bref on s'éloigne de mon propos d'origine qui était le suivant : la Marseillaise a été sifflé par des abrutis ayant la plupart obtenu la nationalité Française par le droit du sol

Qui te dit qu'il ont la nationalité française ? On peut être né en France, avoir vécu toute sa vie en France sans être français pour autant : né en France de parents portugais, ayant vécu toute ma vie en France, j'ai dû demander la nationalité française pour l'avoir (un beau papier signé par Chirac ). La nationalité française, si on ne naît pas de parents français, on doit la demander (la question du droit du sol, c'est simplement que s'il y a naissance en France et cinq ans de scolarité, c'est un critère suffisant pour que la demande soit acceptée. S'il y a bien eu demande )

Envoyé par supercogeta

Je n'ai pas dit qu'il n' y' avait aucun mouvement de résistance, mais cette résistance est insuffisante, Un pays étranger ne peut rien faire contre un soulèvement en masse.
Que peut faire un gouvernement contre des milliers de personnes furax ?

L'instrumentaliser, et le détourner.

Et faudrait revoir ton Histoire de France, parce que 1789 a été un sacré feu de paille. Qui a allumé des mèches, mais un feu de paille sur le moment. Et il y a eu presque 100 ans avant d'arriver à la stabilité de la Troisième République, qui n'aurait dû être qu'un régime de transition vers une nouvelle monarchie (je n'ai rien contre la monarchie, soit dit en passant). La démocratie n'arrive pas en quelques années, c'est un processus long à se mettre en place. Ça fait combien de temps que l'Afrique est "libre" ? Moins de 50 ans


Pour le reste, je plussoie Kimuji à 100%

[shenron]

Euh, ce n'est pas un fantasme, Pour un musulman, Tu seras toujours un Mécréant :

Citation:
Posté par Wikipédia
Étymologiquement, infidèle signifie d'abord : qui n'a pas la foi. Par extension, ce fut le qualificatif appliqué aux non-croyants d'une religion par les fidèles de celle-ci

D'une part, l'étymologie n'englobe pas tous les sens possibles d'un mot.
D'autre part, je ne crois pas que tous les chrétiens apprennent à leurs enfants que les non-croyants sont des hérétiques, donc je ne pense pas non plus que les musulmans apprennent à leur enfant à lyncher les autres.

Tous les maghrébins ne sont pas musulmans (et encore moins intégristes), hein, ou alors juste de par leur culture, tout comme je suis de culture judeo-chrétienne alors que plus athée que moi tu meurs.

[shenron]

Envoyé par Zapier

Dans le principe de Lucifer, Howard bloom nous démontre que l'islam sera la LE super organisme de demain. La Marseillaise à encore de beau sifflet devant elle.

Amalgame complètement stupide entre la nationalité, la religion et leur conséquence sur les comportements.

[kimuji]

Mais quel est le rapport entre les sifflets et l'Islam?

[Zapier]

Ha ouai, désolé, j'ai poster vite fait ce matin sans trop lire. Petite confusion.