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Vieux 06/07/2010, 00h31   #241
kimuji
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Seulement la religion n'est pas la base du problème, c'est juste une mauvaise réponse. En supprimant la réponse on ne règle pas le problème.
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Vieux 06/07/2010, 00h36   #242
Shino
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Tout ça n'est que des anachronismes : des commandements qui découlent de la société... telle qu'elle était lorsque la religion a été créée... C'est sûr que ça ressemble plus trop à celle qu'on a désormais.

Mais encore une fois, tout ceci est de l'extremisme Nico, la religion c'est pas uniquement ça. On peut matraquer "ça sert à rien et cay mal" autant qu'on veut, ça a autant contribué aux sociétés humaines que des concepts aussi fondamentaux que les lois et autres petits détails de ce genre... Condamner la religion pour ça, ça serait comme condamner le concept même de loi sous prétexte que certaines sont mauvaises.
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Vieux 06/07/2010, 00h53   #243
tfoth
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Je ne sais pas si la société se serait développée sans religion, mais je ne pense pas que la religion se soit développée sans société. La séparation des pouvoirs reste quand même quelque chose de récent : autrefois, chefs religieux et militaires étaient souvent officiellement confondus (cf les empires romains, égyptiens ou incas ). La religion chrétienne est l'une des premières à s'être affranchie d'un peuple en particulier, mais c'est surtout parce qu'elle a survécu à l'éclatement de l'empire romain, au sein duquel elle s'était développée, au point de devenir un pouvoir à part entière.


L'homme, par superstition, a lui-même forgé ses croyances pour expliquer les phénomènes qui l'entouraient. Croyances qui se sont mués en dogmes, en conseils de vie :

Passer sous une échelle porte malheur : on risque en effet le malheur de se retrouver avec une échelle sur la gueule.
Ne pas préparer la nourriture selon les rites porte malheur : si on ne conserve pas la viande correctement, qu'on ne la cuit pas comme il faut, on risque par malheur de crever d'une vilaine chiasse.
Siffler à l'opéra porte malheur : les machinistes communiquaient par sifflements, siffler "lâchez le sac de sable qui est vingt mètres au-dessus de ma tête" risque en effet de provoquer un malheur.


Comme le dit justement kimuji, la religion, à l'origine, c'est des contes, des préceptes de vie. Rien de dommageable en soi. Mais comme le plus important pour un chef, c'est souvent d'aller castagner la gueule du voisin, une différence de religion fait un putain de bon prétexte. Et la fable se mue en religion d'état. De son côté, la loi stagne, se fige et est dépassé par son époque, par la situation. Il se crée alors un décalage, un clivage entre les intérêts humains et ceux du pouvoir religieux. Pouvoir qui, de garant de l'ordre public, devient garant de son propre ordre. Mais là, on n'est plus dans le religieux mais dans l'humain.


Comme le dit Shino, on peut faire le même parallèle avec les lois. Ce qui se passe sur le manque de mosquées en France est révélateur : aucune subvention pour un lieu de culte musulman n'est possible, alors qu'il y a un grand manque dans ce domaine, et que le combler permettrait de limiter l'influence de certains extrémistes, en facilitant un accès plus "grand public" au culte.

Mais pourquoi a-t-on mis en place les lois sur la laïcité ? Pas pour lutter contre les religions en général, mais simplement parce que l'église catholique était trop puissante, avait trop d'influence et que cette influence allait contre les intérêts des français. Cette influence n'est plus, donc quel est aujourd'hui l'intérêt de cette loi ? Aucun, mais ça n'empêche pas certains de vouloir empêcher des évolutions nécessaires au nom de cette laïcité caduque, confondant respect des religions avec un athéisme d'état.

(J'aurais aussi pu parler de l'application de la règle du hors-jeu au foot, mais ça aurait pu dériver sur le débat malsain de la vidéo )
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Vieux 06/07/2010, 01h01   #244
kimuji
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Cette influence n'est plus, donc quel est aujourd'hui l'intérêt de cette loi ? Aucun, mais ça n'empêche pas certains de vouloir empêcher des évolutions nécessaires au nom de cette laïcité caduque, confondant respect des religions avec un athéisme d'état.
Je ne suis pas du tout d'accord, la laïcité c'est ce qui empêche les juifs, les musulmans et les cathos de se taper dessus. On ne peut pas retirer les lois laïques (je ne parle pas des conneries comme la loi contre le voile, ça n'a rien à voir avec de la laicité, c'est de l'électoralisme et de l'islamophobie), les religions poussent en permanence sur les limites, si on les retire ça va recommencer. Et c'est une chose que les pratiquants ne comprennent pas, c'est la laïcité qui leur permet de pratiquer sereinement sans craindre la censure de la part d'une religion plus influente. La laïcité ce n'est pas l'interdiction des religions, cette notion est loin d'être caduc et on est très, très loin d'un athéisme d'état.
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Vieux 06/07/2010, 01h23   #245
Dinofly
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La laïcité est ce qui permet aux citoyens de ne pas s'enfermer dans leur communauté, c'est capital, surtout aujourd'hui. Attention je parle de la vraie laïcité, comme l'a dit Kimuji la loi sur le voile c'est simplement un outil pour désigner l'Islam comme étant l'ennemi de la laïcité. De la même manière, les apéros saucisson/pinard c'est de la provocation organisée par l'extrême droite.
La laïcité c'est le lien entre les communautés, mais la bêtise va en ce moment jusqu'à créer une sorte de communauté laïque...

Nico: je trouve que tu qualifies un peu vite l'Iran de régime totalitaire.
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Vieux 06/07/2010, 01h31   #246
kimuji
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Nico: je trouve que tu qualifies un peu vite l'Iran de régime totalitaire.
Je trouve que c'est le point où Nico a probablement le plus raison.
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Vieux 06/07/2010, 01h51   #247
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La laïcité en principe de neutralité de l'état face aux religions, je suis à fond pour. Mais l'idée de départ, était surtout de marquer une indépendance vis-à-vis de l'Église, indépendance aujourd'hui acquise.

De plus, l'état n'est pas totalement neutre face aux religions. Il entretient des lieux de culte pour les catholiques, ceux construits avant la loi de 1905. En surnombre aujourd'hui, mais la réhabilitation est quelque chose d'assez complexe.

Le fait est que la population musulmane en France est aujourd'hui nombreuse, sans avoir les moyens financiers d'autres communautés. La mise en place ou à disposition de locaux, de façon proportionnée, permettrait justement d'éviter d'avoir une pratique religieuse "cachée", de libérer une frustration chez les croyants, bref d'assurer une représentativité équitable, évitant le recroquevillement de la communauté.


(À la base, je pensais utiliser l'exemple du voile plutôt que celui des lieux de culte, sauf que le voile amène d'autres questions vis-à-vis des droits de la femme, etc)


P.S. : Concernant l'Iran, je crois qu'on ne peut pas décemment parler d'une démocratie lorsque les candidats à la présidence doivent être approuvés par l'élite religieuse intégriste du pays. Donc oui, un régime totalitaire.
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Vieux 06/07/2010, 01h57   #248
kimuji
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Vieux 06/07/2010, 05h13   #249
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Le fait est que la population musulmane en France est aujourd'hui nombreuse, sans avoir les moyens financiers d'autres communautés. La mise en place ou à disposition de locaux, de façon proportionnée, permettrait justement d'éviter d'avoir une pratique religieuse "cachée", de libérer une frustration chez les croyants, bref d'assurer une représentativité équitable, évitant le recroquevillement de la communauté.
Évitant le recroquevillement de la communauté....
C'est peut être faux ce que tu viens dire là, Pour moi les mosqué sont le meilleur moyen de renforcer du communautarisme, en général l'islam permet de prier n'importe où, se retrouver dans une mosquée n'est que complémentaire, Les sites religieux permettent l'interaction entre les pratiquant dans leurs communauté.

En même temps, ce j'avance ici est juste tirée de quelque impressions d'un séjour en Amérique : la mosquée faisait littéralement office de QG, il y' avait le bureau des activité culturel de la communauté ( tournoi de soccer, de foot, ) une classe pour des leçons théologique, un resto pour les diminue, j'en connaissait même qui tirer des papiers administratifs de là, sans compter que le quartier était bâti encerclant la mosqué, sur un rayon d'une bonne centaine de mètre...
La population était entièrement constitué d'égyptien de ressortissant d'Afrique du nord, et de pakistanais majoritairement, on aurait dit un petit pays avec ses rites, sa culture et ses occupations quotidiennes, les mecs là, il ne sortaient pas de leurs périmètre

J'aurais à croire que ce serait la même chose pour les asiatiques, les chrétiens et les juif, je parie...
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Vieux 20/07/2010, 01h22   #250
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Un petit peu de démago concentrée pour finir la journée ?

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Vieux 20/07/2010, 09h22   #251
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Un petit peu de démago concentrée pour finir la journée ?

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Vieux 20/07/2010, 14h29   #252
kimuji
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Comment a t-on pu dire qu'il n'existait pas d'esprit d'équipe chez les bleus alors qu'ils vont aux putes ensemble?

(arf trompé de topic... tant pis)
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Vieux 20/07/2010, 21h33   #253
supercogeta
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Comment a t-on pu dire qu'il n'existait pas d'esprit d'équipe chez les bleus alors qu'ils vont aux putes ensemble?

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Énorme Celle là !
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Vieux 20/07/2010, 21h48   #254
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Comment a t-on pu dire qu'il n'existait pas d'esprit d'équipe chez les bleus alors qu'ils vont aux putes ensemble?

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Vieux 21/07/2010, 01h32   #255
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N'empêche que Ribery est proche du carton rouge là !:p
Benzema a pris le jaune par contre. :p
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Vieux 21/07/2010, 10h03   #256
Zapier
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Pour Benzema je m'inquiète pas trop. Par contre Ribery.... Il baigne dans une auras malsaine en ce moment. Je me demande si il ne va pas payer indirectement le résulta des bleu dans cette histoire.
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Vieux 30/07/2010, 23h43   #257
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On reste dans le même état d'esprit (bon après la parenthèse Voici-foot ^^)

Extrait du discours de Sarkozy sur les évènements de Grenoble : "Nous subissons les conséquences de cinquante années d'immigration insuffisamment régulée, qui ont abouti à un échec de l'intégration", a-t-il déclaré. "Nous sommes si fiers de notre système d'intégration ! Peut-être faut-il se réveiller pour voir ce qu'il a produit", a-t-il ajouté.


Déjà quand il est "modéré", il tape à droite fortement mais quand il veut taper à droite il impressionne... Bref, donc si on y pense ça veut dire une chose : la délinquance a une cause et cette cause c'est les immigrés donc... Pas la peine de dire que ces "cinquante années d'immigration" se traduisent en fait par la construction des cités et la ghettoisation des populations pauvres etc... Tout ça, c'est pas vendeur, titiller le gros boeuf qui se cherche un ennemi comme le néanderthalien primaire c'est bien plus efficace. Vous voulez de l'ennemi, votez pour moi j'en ai plein à vous filer pas cher : les fonctionnaires y a quelques temps, l'islam, plus près de nous les roms (Planetemu est considéré comme un camp de roms illégal au fait ? ) et maintenant dernière couche de gravier pour apporter la petite touche finale à cette politique subtile de bulldozer : l'insécurité, c'est les vilains étrangers qui nous volent notre travail et nos porte-feuilles à l'occasion...

Ca parait consternant mais à chaque fois on a l'impression de toucher le fond et pourtant il réussit à faire toujours pire dans le puant et le racoleur... Alors je le dirai pas aujourd'hui qu'on touche le fond, je vais être prudent et j'attendrai sa prochaine annonce, je sais pas la peine de mort rétablie en cas de délinquance mais que pour les français d'origine étrangère ? Je sais pas, surprend moi Nico...

(mais merde, comment a-t-on pu en arriver là ? J'ai l'impression de voir un après 2002 où on aurait eu l'autre candidat au second tour...)
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Vieux 31/07/2010, 04h24   #258
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(Planetemu est considéré comme un camp de roms illégal au fait ? )
Quoi??!! On est des "Roms"?!

Ma caravane gene pas pourtant!


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"Nous subissons les conséquences de cinquante années d'immigration insuffisamment régulée, qui ont abouti à un échec de l'intégration", a-t-il déclaré.
A bah la... Fini le Karcher, c'est le Lance-Flamme qu'il nous sort alors
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Vieux 31/07/2010, 04h34   #259
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Dis-donc tu es bien remonté pour une fois Shino.

Côté délinquance il s'y connait pourtant, entre le cas Woerth et son cas personnel des sous-marins vendus au Pakistan qui a débouché sur les attentats de Karachi. C'est déjà un bon début, sans oublier ses conseillers avec leurs cigares et leurs trajets en jets privés aux frais de la princesse. Woerth entendu par la police... dans son bureau, c'est monsieur qui reçoit la police et non la police qui lui pose des questions au commissariat après 48h de garde à vue où on lui a refusé toute sortie ne serait-ce même que pour aller pisser. Mais pourquoi devrait-il subir un traitement aussi dégradant alors qu'il a lui même déclaré "vous trouvez que j'ai la tête d'un délinquant?". Evidemment Eric n'est ni noir, ni arabe alors forcément il n'a pas une tête de délinquant, et il y a également peu de chances qu'il soit syndicaliste alors il n'y a vraiment aucune raison de lui faire subir la garde à vue/fouille anale collée d'office aux suspects arborant un faciès ou des convictions de "délinquant".

Je ne suis même pas sûr que tenir des discours très proches de l'extrême droite rapporte tant que ça électoralement à l'UMP depuis qu'il est devenu difficile de nier que leur politique sécuritaire est un échec, les gens (pas tous heureusement) vont vouloir l'original et pas la copie, c'est à dire que comme aux précédentes élections il y a fort à parier que le FN remonte. Parce qu'à force de faire du Le Pen light pour aucun résultat sur le terrain, l'électorat sensible pendant un temps aux clins d'oeil vers le très à droite du père Sarko va probablement décider de retourner à la source pour retrouver le pur et non la version allégée.

Enfin pour en revenir à l'histoire de la "tete de délinquant", je pense que ça va plus loin que le racisme, c'est aussi une preuve de l'extrême arrogance de ces gens là qui gravitent dans les milieux de pouvoir. Ils font les lois, ils gouvernent, comment eux les dirigeants pourraient-ils être des délinquants alors qu'ils sont la loi (du moins le pensent-ils) ? Je me rappelle de Pasqua qui répondait toujours par "mais comment osez-vous me soupçonner, moi qui était ministre de l'intérieur!" quand on lui parlait de ses démêlés avec la justice. Je pense qu'ils ne se voient pas comme des délinquants, abuser du système n'est pour eux pas un crime parce qu'ils pensent qu'ils sont le système et qu'il ne font que prendre leur dû. Le délinquant c'est évidemment l'étranger, mais aussi le français moyen, celui qui se lève tôt pour gagner un smic est un délinquant potentiel. Les classes/castes, on appelle ça comme on veut, ont des frontières plus perméables qu'avant mais les différences de traitement demeurent, ainsi que les sentiments de supériorité et de mépris qui vont du haut vers le bas.
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L'avantage, c'est que pour connaître les prochaines mesures du gouvernement, il suffit maintenant de lire les rubriques "faits divers"
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