Parlons un peu de japanimation ...

[kimuji]

Pour City Hunter j'ai dit que c'était naïf, mais bon j'ai un peu de mal avec DB parce qu'il y a plus drôle, et que pour l'action les jeux vidéo ou le cinéma (films ou animation) font mieux. A la limite la série télé serait supérieure au manga si elle nous épargnait toutes ses longueurs et artifices pour faire durer indéfiniment ce qui pourrait se passer en 10 secondes, surtout pour DBZ où c'est du combat à grand spectacle, le manga peine à être aussi percutant.

Sinon le catch c'est réel, sans la dimension physique ça perd beaucoup (c'est d'ailleurs pour ça que la wwe ça m'intéresse moins, ça vire trop à la comédie bas de gamme). Des matchs de catch en BD ça n'aurait aucun intérêt sauf si c'est intégré dans une histoire qui raconte réellement quelque chose, mais dans ce cas on s'éloigne du purement visuel et spectaculaire. Le catch c'est ce qui se rapproche le plus de la transposition dans le réel des combats "surhumains" qu'on peut voir dans les films ou les BD, si c'était humainement possible les gars feraient à coup sur des enchainements style meteor smash, c'est totalement dans l'esprit (d'ailleurs c'est pas pour rien qu'un gars s'est amusé à sortir l'ultra combo de Zangief). Après je suis pas un fanatique non plus, je ne vis pas ça comme le public classique qui a ses héros, ses personnages détestés c'est la performance physique et spectaculaire qui m'intéresse en premier lieu.

Mais maintenant si tu me dis que certaines séries n'ont d'intérêt que pour la qualité de mise en scène de leurs combats je comprends mieux.

[tfoth]

Mais je ne suis pas d'accord avec ça: "Mais ce n'est pas parce qu'on n'est pas la cible qu'on ne peut pas apprécier l'œuvre pour ce qu'elle est."
On peut admettre que la chose est bien faite mais à partir du moment où il y a une cible visée il y a des codes, des raccourcis pour coller à l'idée, à la représentation de ce que sont les gouts et les attentes d'un groupe donné.

Oui. Et alors ? Quand on parle de codes, il faut regarder d'où ils sont venus, à quoi ils servent, et comment ils sont utilisés.

Si on parle du shonen, on pense souvent grand tournoi, héros qui attend d'être à la limite de la mort pour se réveiller, une fois que ses potes se sont sacrifiés et/ou l'encouragent en tant que spectateurs. Des clichés vus et revus, car ils sont un support parfait de ce qu'est VRAIMENT un shonen : le culte de valeurs.

Trois valeurs, résultats d'un sondage du premier magazine du genre, et qui sont persévérance, amitié, victoire. Valeurs toujours d'actualité, toujours les trois règles de n'importe quel shonen, de Love Hina à Naruto. À ce titre-là, One Piece est d'ailleurs "le shonen parfait", et il n'y a rien d'étonnant à ce qu'il soit aujourd'hui le plus grand succès de l'histoire du manga. Parce qu'il le fait avec un univers riche et original, une galerie de personnages impressionnante, une cohérence rare et une profonde débilité

D'autres titres s'amusent à détourner les codes instaurés : dans Hunter X Hunter, dans le tournoi de la tour céleste, les héros se barrent dès qu'ils ont atteint leur but, sans rien avoir à foutre de la finale. Car la victoire recherchée n'est pas ici une quête de la puissance, ou le fait de sauver le monde, mais simplement le paiement d'une dette (et l'occasion de se faire du fric ^^). Si la série suit toujours les trois grandes valeurs, elle ne cesse de détourner les clichés associés, tant au niveau des personnages que des situations, et surtout en terme de narration, pour aboutir à quelque chose de tout à fait inédit et sans cesse surprenant. Pour moi le meilleur shonen actuel, et de loin

Je citerais enfin l'anime s.CRY.ed, qui a tout de la parfaite caricature, avec les héros qui n'ont que trois attaques dont ils gueulent le nom à chaque fois, le gros énervé et le poseur ténébreux, et que ça n'aurait aucun intérêt sans la qualité technique et l'ost qui dépote.
Sauf que. On surprend quelques scènes, quelques caractères qui ne dépailleraient pas dans un Ashita No Joe, ou dans "À l'ouest, rien de nouveau". La persévérance se mue petit à petit en obstination. L'amitié en sacrifice et en douleur. La victoire en déni de la défaite. Derrière un premier degré ultra-caricaturale, on aperçoit en fait une histoire sobre mais poignante, avec ce constant repli derrière les apparences, une perversion des valeurs affichées.

Tous les codes et les "ciblages" ne sont pas forcément des faiblesses. Tout dépend de la façon dont ils sont utilisés.

Je finirais sur ce point en citant Orson Welles : "l'art n'est rien sans contraintes". C'est l'aptitude de l'auteur à utiliser ces contraintes comme des leviers qui peut lui permettre de toucher d'autres cibles.

"dans leur genre" me gène, si c'est bon ça peut cohabiter avec d'autres œuvres sans problème, ce sera en plus (ça ne remplace rien), mais si on prend DB c'est très faible, le propos est faible, ce qui est raconté est faible et ce qu'il y a à en tirer en tant qu'œuvre, parce que toute œuvre est sensée apporter quelque chose, est proche de zéro. Reste le versant divertissement qui par contre est tout à fait valable dans le cas de DB, en tant qu'objet divertissant oui il est bien foutu (mais encore c'est du divertissement très ciblé, sorti de son public prédestiné c'est loin d'amuser tout le monde).

D'ailleurs, je ne parlerai pas de One Piece parce que je ne connais pas assez, tu ne peux pas mettre DB et City Hunter dans la même catégorie, certes ce sont deux divertissements mais il y a quand même bien plus à tirer de City Hunter que de DB. Après une lecture de DB il reste quoi d'important à part le souvenir de s'être amusé? Pour City Hunter c'est différent, oui il reste ce souvenir de plaisir et d'amusement parce que ce manga est amusant, mais le manga raconte quand même quelque chose, tout n'est pas forcément terriblement finement amené ou n'échappe pas à pas mal de naïveté et de clichés mais ça parle tout de même de l'homme. Le lecteur en tire plus que de la distraction. DB à moins de le lire avec un œil de psychologue ou de sociologue pour étudier un phénomène, donc complètement détaché du but premier du manga, tu n'en tires rien qui ne soit pas éphémère (à part peut être un renforcement inconscient du culte de la course à la puissance, mais ça justement c'est le sociologue ou le psychologue qui peut le démontrer).

On peut à la rigueur admettre que les premiers volumes de DB (oui parce que DBZ est encore bien plus pauvre que DB ) peuvent apporter quelque chose à un enfant dans son processus de développement, une approche émotionnelle un peu simpliste mais faisant parti d'une étape nécessaire. Ce genre de littérature enfantine fait en quelque sorte office de livres d'éveil émotionnel, un peu comme des méthodes d'apprentissage ludiques pour apprendre une langue étrangère. Mais une fois l'étape franchie quel intérêt pour un adulte de revivre ce qui est acquis?

Si on parle d'oeuvre, on parle d'art, et si on parle d'art, on ne parle pas de raconter. L'art, c'est la poursuite d'un idéal esthétique, et c'est bien pour cela que la littérature ne fait pas partie des six arts classiques (parce que les idiots qui les ont défini n'étaient pas foutus d'apprécier les qualités stylistiques d'une prose de qualité) . Car ce qui compte alors, c'est la forme et non pas le fond.
Et là, DB est plutôt bon dans sa représentation de la course à la puissance

Soyons honnêtes : l'immense majorité de la production artistique est de toute façon faite pour être vendue, est faite pour plaire. Que ce soit la BD, le cinéma, ou la poésie et l'architecture.

Je ne dis pas que les artistes sont tous des vendus, juste qu'ils partagent généralement les mêmes goûts que leur public, à quelques exceptions prêts.

Et certains arts plaisent au public car plus accessibles que d'autre, que ce soit financièrement ou intellectuellement parlant. C'est le cinéma, c'est la littérature, c'est la BD. Ce qui plaît c'est le rêve, l'évasion, le fantasme, le rire. Bref, le divertissement.

C'est parce que c'est divertissant que ça se vend, c'est parce que ça se vend que ça se fait connaître, parce que ça se fait connaître que certains innovent, et vont au-delà du divertissement. Simplement parce qu'ils ont apprécié le divertissement qu'ils ont voulu pousser plus loin.

Après, si tu n'es pas capable de poser le cerveau et de te laisser emporter, ça limite vachement le choix ^^

[shenron]

Mais maintenant si tu me dis que certaines séries n'ont d'intérêt que pour la qualité de mise en scène de leurs combats je comprends mieux.

Je faisais le parallèle avec le catch parce que c'est du spectacle de la même façon. DB ne vole certainement pas très haut, mais il y a de l'humour, de bons personnages, de bons combats, un excellent rythme, et donc oui, dans son genre, c'est excellent.

C'est pas excellent "ça change ma vie" ou "c'est tellement profond que ça retourne le cerveau", mais quand même, Toriyama est excellent dans ce qu'il fait. Et ça a beau cibler les ados, c'est assez bien fait pour aller chercher plus large, pour peu qu'on ne soit pas réfractaires au genre. Ça tombe bien, je ne le suis pas. Mais ça ne m'empêche pas de trouver Naruto naze, tout comme d'autres l'adorent mais détestent One Piece.

[kimuji]

Oui. Et alors ? Quand on parle de codes, il faut regarder d'où ils sont venus, à quoi ils servent, et comment ils sont utilisés.

Si on parle du shonen, on pense souvent grand tournoi, héros qui attend d'être à la limite de la mort pour se réveiller, une fois que ses potes se sont sacrifiés et/ou l'encouragent en tant que spectateurs. Des clichés vus et revus, car ils sont un support parfait de ce qu'est VRAIMENT un shonen : le culte de valeurs.

Trois valeurs, résultats d'un sondage du premier magazine du genre, et qui sont persévérance, amitié, victoire. Valeurs toujours d'actualité, toujours les trois règles de n'importe quel shonen, de Love Hina à Naruto.

Des valeurs que je qualifierai la plus part du temps de "à la con", ou hypocrites une fois rapportées à la réalité.
Dans le monde de DBZ tout se résout à coups de poings dans la tronche, si il y a des valeurs véhiculées ce sont des valeurs à la con. Il vaut mieux comme tu dis débrancher son cerveau et se contenter de regarder le spectacle.

Je citerais enfin l'anime s.CRY.ed, qui a tout de la parfaite caricature, avec les héros qui n'ont que trois attaques dont ils gueulent le nom à chaque fois, le gros énervé et le poseur ténébreux, et que ça n'aurait aucun intérêt sans la qualité technique et l'ost qui dépote.
Sauf que. On surprend quelques scènes, quelques caractères qui ne dépailleraient pas dans un Ashita No Joe, ou dans "À l'ouest, rien de nouveau". La persévérance se mue petit à petit en obstination. L'amitié en sacrifice et en douleur. La victoire en déni de la défaite. Derrière un premier degré ultra-caricaturale, on aperçoit en fait une histoire sobre mais poignante, avec ce constant repli derrière les apparences, une perversion des valeurs affichées.

Encore une fois on parlait de DB et des œuvres du même style où il n'y a pas d'interprétation de second plan prévue par l'auteur.

Je finirais sur ce point en citant Orson Welles : "l'art n'est rien sans contraintes". C'est l'aptitude de l'auteur à utiliser ces contraintes comme des leviers qui peut lui permettre de toucher d'autres cibles.

A mon avis il avait pas DBZ en tête à ce moment là et les contraintes de rentabilité non plus ne rentraient probablement pas dans son propos. Et puis tout n'est rien sans contraintes, la vie sans la mort c'est pas la vie...

Si on parle d'œuvre, on parle d'art, et si on parle d'art, on ne parle pas de raconter. L'art, c'est la poursuite d'un idéal esthétique, et c'est bien pour cela que la littérature ne fait pas partie des six arts classiques (parce que les idiots qui les ont défini n'étaient pas foutus d'apprécier les qualités stylistiques d'une prose de qualité) . Car ce qui compte alors, c'est la forme et non pas le fond.
Et là, DB est plutôt bon dans sa représentation de la course à la puissance

Sauf que ça ne suscite pas chez le spectateur de questionnement sur la course à la puissance ça ne fait que la montrer (en exemple positif qui plus est) et de plus Toriyama n'a probablement même pas conscience de tout ce qu'il fait passer à travers son manga. Difficile de parler d'art quand le spectateur est incité à prendre ce qui se passe au premier degré (il n'y a pas de métaphores cachées dans les combats de DBZ). Une œuvre dit toujours quelque chose, même si elle ne raconte rien. Et je ne crois pas non plus en l'art purement esthétique, même l'esthétique veut dire quelque chose. Il n'y a pas d'art sans fond, une démarche artistique n'est jamais gratuite (à ne pas prendre au sens économique du terme biensur), c'est une forme expression.

Soyons honnêtes : l'immense majorité de la production artistique mainstream est de toute façon faite pour être vendue, est faite pour plaire. Que ce soit la BD, le cinéma, ou la poésie et l'architecture.

Rajout important, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a rien qui vaille le coup dans cette catégorie, mais que la part de consensuel et donc de totalement superficiel (et de sans réel intérêt) est très importante.

Et certains arts plaisent au public car plus accessibles que d'autre, que ce soit financièrement ou intellectuellement parlant. C'est le cinéma, c'est la littérature, c'est la BD. Ce qui plaît c'est le rêve, l'évasion, le fantasme, le rire. Bref, le divertissement.

C'est parce que c'est divertissant que ça se vend, c'est parce que ça se vend que ça se fait connaître, parce que ça se fait connaître que certains innovent, et vont au-delà du divertissement. Simplement parce qu'ils ont apprécié le divertissement qu'ils ont voulu pousser plus loin.

Mais combien franchissent le pas? Les 3/4 restent cantonnés dans ces œuvres sensées leur ouvrir les portes vers du moins accessible. Mon souci c'est pas qu'à 25-30 ans on lise Naruto ou qu'on aille voir Avatar au ciné, le souci c'est quand ce genre de produits représentent l'essentiel de la vie culturelle d'une personne.

[shenron]

Sauf que ça ne suscite pas chez le spectateur de questionnement sur la course à la puissance ça ne fait que la montrer (en exemple positif qui plus est) et de plus Toriyama n'a probablement même pas conscience de tout ce qu'il fait passer à travers son manga.

Bah il fait quand même passer (comme pas mal de shonen) que le courage et la force de la volonté permettent de soulever des montagnes (moins à la fin ceci dit). C'est bateau et pas super profond mais le propos de DB n'est certainement pas de glorifier la tarte dans la tronche comme solution à tout.

Un truc tout con : Goku s'entraine pour surpasser ses propres limites, et de façon raisonnée. Vegeta s'entraîne comme un bœuf, quitte à se blesser, juste pour dépasser Goku.

C'est qui le meilleur entre les deux ?

Mais combien franchissent le pas? Les 3/4 restent cantonnés dans ces œuvres sensées leur ouvrir les portes vers du moins accessible.

Et cette donnée, tu la sors d'où, à part de ton rectum ?
Et puis je sais pas, tu trouves que les films d'action sont censés ouvrir des portes vers les drames psychologiques ? Non ? Bah alors.

Les shonen, les shojos, tout comme les Schtroumpfs ou Gaston Lagaffe, n'ont pas de vocation éducative, ils ne sont pas censés élever leur lecteur à un autre niveau. C'est du divertissement, plus ou moins réussi, parfois naze, parfois virtuose. Point barre.

[kimuji]

Le meilleur c'est le gentil, forcément.

[tfoth]

Des valeurs que je qualifierai la plus part du temps de "à la con", ou hypocrites une fois rapportées à la réalité.

Et qui n'empêchent pourtant pas de faire des trucs intéressants à côté.

Encore une fois on parlait de DB et des œuvres du même style où il n'y a pas d'interprétation de second plan prévue par l'auteur.

Non. On parlait d'oeuvres ciblées qui obéissent à des codes. Codes qui n'empêchent une interprétation de second plan.

A mon avis il avait pas DBZ en tête à ce moment là et les contraintes de rentabilité non plus ne rentraient probablement pas dans son propos. Et puis tout n'est rien sans contraintes, la vie sans la mort c'est pas la vie...

La vraie citation c'est "l'ennemi de l'art, c'est l'absence de limites". Parce que s'il n'y a pas de limites, il n'y a rien à repousser. Si Orson Welles avait eu plus de fric, aurait-il tourné un MacBeth aussi atypique et aussi célébré ? Si Osamu Tezuka ne s'était pas dit "comment faire un truc dynamique pour moins cher qu'une prise de vue réelle", quelle voie auraient pris Dezaki, Rintaro, Kawajiri ou Oshii (pour ne citer que les grands héritiers de "l'animation limitée")? Sans les contraintes de rentabilité, l'animation japonaise se cantonnerait encore à du sous-Disney.

Pour aller plus loin, sans la contrainte de l'alexandrin, Victor Hugo ne se serait pas acharné à le torturer dans Hernani. Certains courants artistiques tels que l'OULIPO sont également né de l'utilisation de contraintes. À l'opposé, du haïku au sonnet, nombreuses sont les formes poétiques classiques, figées, mais qui permettent à l'auteur de se définir un cadre, un rythme à sa poésie et de se focaliser sur d'autres aspects.

Donc non, l'utilisation de codes destinés à satisfaire un public ciblé n'est pas un frein à la création, et peut même se révéler un moteur, que ce soit pour les dépasser, les contourner, ou tout simplement un support pour pouvoir développer d'autres idées à côté.

On peut faire du shonen, parler d'amitié, de perséverance, de victoire, et au final livrer des merveilles telles que Ashita No Joe ou Nanairo Inko.

Sauf que ça ne suscite pas chez le spectateur de questionnement sur la course à la puissance ça ne fait que la montrer (en exemple positif qui plus est) et de plus Toriyama n'a probablement même pas conscience de tout ce qu'il fait passer à travers son manga. Difficile de parler d'art quand le spectateur est incité à prendre ce qui se passe au premier degré (il n'y a pas de métaphores cachées dans les combats de DBZ). Une œuvre dit toujours quelque chose, même si elle ne raconte rien. Et je ne crois pas non plus en l'art purement esthétique, même l'esthétique veut dire quelque chose. Il n'y a pas d'art sans fond, une démarche artistique n'est jamais gratuite (à ne pas prendre au sens économique du terme biensur), c'est une forme expression.

Guernica de Picasso est ultra premier degré, comme peuvent l'être l'Enfer de Bosch ou Le Baiser de Klimt. Si l'art est expression, il n'est pas forcément questionnement, et peut être purement démonstratif.

Et DBZ dit quelque chose. Il dit : à force d'amitié et de persévérance, on arrive à la victoire . C'est niais, mais c'est un message tout de même

Je ne compare bien sûr pas DBZ aux oeuvres citées ci-dessous, faut pas déconner non plus ^^" . Mon propos est simplement que les notions d' "art" et d' "oeuvre" sont très subjectives et polémiques. Mon prof de philo au lycée (me rappelle plus son nom, mais un gars assez connu pour avoir écrit quelques bouquins) disait que l'art consistait à transmettre une émotion autrement que par l'évocation de fait. Si on va par là, par son implication du joueur dans une histoire banale, même Heavy Rain c'est de l'art . Et par son dynamisme visuel, par sa mise en scène, on peut donc en dire autant de Dragon Ball

L'art est l'exemple typique du terme si sacré qu'il est sans cesse galvaudé pour glorifier tel ou tel étron, que parler d'art, majeur ou mineur, n'a que finalement peu de sens. Ce qui a du sens, c'est simplement apprécier chaque chose pour ce qu'elle est, voir ce qu'elle veut être. Et Dragon Ball n'a jamais eu la prétention d'être autre chose que du bon divertissement, ce qu'il est. Tout comme Catherine Breillat prétend faire des bons films, ce qu'elle ne fait pas ^^

Rajout important, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a rien qui vaille le coup dans cette catégorie, mais que la part de consensuel et donc de totalement superficiel (et de sans réel intérêt) est très importante.

Soyons honnêtes : l'immense majorité de la production artistique mainstream ou underground, est de toute façon faite pour être vendue, est faite pour plaire. Que ce soit la BD, le cinéma, ou la poésie et l'architecture.

La différence entre le grand public et l'élitiste, c'est juste le client qui diffère. Le premier n'aime pas réfléchir, le second aime croire qu'il réfléchit, sans apercevoir la naïveté de sa propre réflexion. Et s'il est moins représentatif en volume, il est souvent prêt à payer plus cher on peut facilement faire du "consensuel pour marché de niche".

Mais combien franchissent le pas? Les 3/4 restent cantonnés dans ces œuvres sensées leur ouvrir les portes vers du moins accessible. Mon souci c'est pas qu'à 25-30 ans on lise Naruto ou qu'on aille voir Avatar au ciné, le souci c'est quand ce genre de produits représentent l'essentiel de la vie culturelle d'une personne.

Il y a des gens qui sont curieux, d'autres qui ne le sont pas. Dis-toi que pour certains, ce genre de produits représentent le summum de leur vie culturelle . Globalement, quel que soit le média, quel que soit le public, les étrons sont majoritaires. Mais une oeuvre atteint plus facilement ses objectifs quand elle ne pète pas trois mètres plus haut que son cul. Pour cela qu'il y a plus de blockbusters divertissants que de titres vraiment intelligents.

[kimuji]

Malgré tout tu cases un peu tout dans le même panier, on dirait que tout est équivalent ou presque. Ensuite non tout ne part pas d'une envie de vendre, on fait de l'art parce qu'on en ressent le besoin personnellement et ça vient avant la question financière quand c'est une vraie démarche. Biensur que l'art se confronte totalement aux limites et aux contraintes mais tu as tout tourné sous l'angle économique.

Si Orson Welles avait eu plus de fric, aurait-il tourné un MacBeth aussi atypique et aussi célébré ?

Parce sinon il aurait fait un gros navet bourré d'effets spéciaux à la place? J'en doute franchement. Il aurait probablement fait autre chose, peut être aussi intéressant (ou pas, on ne peut pas savoir).

Quant aux autres contraintes que tu cites elles n'ont rien à voir avec les produits aux contours calibrés par des marketeux, on ne peut pas comparer les contraintes issues des codes de la poésie (qui sont une forme d'élitisme, bon ou mauvais) aux codes issus d'une segmentation d'un marché (qui ont pour but de garantir un profit). Les artistes ont toujours du gagner leur vie je suis d'accord mais c'est seulement au XXe siècle que ça s'est transformé en une industrie, en art consommable à grande échelle. Il n'y avait pas d'art avant qu'on bascule dans une société de consommation? Mais c'est vrai que malgré tout parfois des choses passent à travers, par exemple à l'époque où l'église était un gros acheteur de tableaux un certain nombre de peintres ont réussi à glisser des messages très contradictoires voir carrément proscrits par la morale chrétienne. Ce genre de cas de figurent se produisent encore aujourd'hui heureusement. Mais ça n'est pas la contrainte de rentabilité qui fait que les productions sont meilleures, ça aurait plutôt tendance à pousser à caresser dans le sens du poil et à ne pas prendre de risques. Je suis d'accord on peut faire du niche commercial, encore une fois c'est la logique des segments qui est à l'oeuvre.

Guernica de Picasso est ultra premier degré

Pas son parti pris graphique qui lui n'est pas directement accessible, combien de fois a t-on entendu qu'il faisait du gribouillage...

La différence entre le grand public et l'élitiste, c'est juste le client qui diffère. Le premier n'aime pas réfléchir, le second aime croire qu'il réfléchit, sans apercevoir la naïveté de sa propre réflexion. Et s'il est moins représentatif en volume, il est souvent prêt à payer plus cher

C'est quand même un beau raccourci ça. Et puis le cout n'est pas proportionnel à l'accessibilité, les jeux vidéo c'est pas donné, une place de concert, une place dans un stade et le catch en live non plus. Un bon livre ne coute pas plus cher qu'un mauvais.

[tfoth]

Malgré tout tu cases un peu tout dans le même panier, on dirait que tout est équivalent ou presque. Ensuite non tout ne part pas d'une envie de vendre, on fait de l'art parce qu'on en ressent le besoin personnellement et ça vient avant la question financière quand c'est une vraie démarche. Biensur que l'art se confronte totalement aux limites et aux contraintes mais tu as tout tourné sous l'angle économique.

Je ne parlais pas d'artistes mais de production artistique. Pour continuer à produire, il faut vivre de son art, pour vivre de son art, il faut le vendre.
Une oeuvre n'existe que si elle financée, et elle n'est financée que si elle peut être vendue. Ceci est bien sûr surtout vrai pour les gros budgets, tels que le cinéma, l'architecture, ou si on veut s'aventurer par là, le jeu vidéo.
Certains écrivent ou peignent en marge de leur travail alimentaire, et vivent ensuite de leur travaux précédents, une fois qu'ils arrivent à les vendre.
Mais la plupart des auteurs sont financés par leur éditeur, leur mécène, leur galerie.

Parce sinon il aurait fait un gros navet bourré d'effets spéciaux à la place? J'en doute franchement. Il aurait probablement fait autre chose, peut être aussi intéressant (ou pas, on ne peut pas savoir).

Il aurait sûrement fait quelque chose d'un poil plus classique dans les décors et costumes, comme pour ses autres adaptations shakespeariennes, et l'oeuvre aurait eu une personnalité différente. Car justement la contrainte financière a forcé le réalisateur à innover dans une certaine direction, alors qu'il était plus habitué à des gros budgets coupés au montage par les producteurs.

Quant aux autres contraintes que tu cites elles n'ont rien à voir avec les produits aux contours calibrés par des marketeux, on ne peut pas comparer les contraintes issues des codes de la poésie (qui sont une forme d'élitisme, bon ou mauvais) aux codes issus d'une segmentation d'un marché (qui ont pour but de garantir un profit).

D'une part, si tu considères les codes de la poésie comme une forme d'élitisme, tu les considères comme issus d'une segmentation de marché.

D'autre part, d'où que viennent les codes, tu peux les approuver (ce que font la plupart des auteurs) et mettre des choses intéressantes autour, tu peux t'amuser avec (le personnage de Bonclay dans One Piece, caricature de la valeur amitié, Sacha Guitry qui utilise la rime "perde" dans "Le mot de Cambronne", alors qu'il n'y a qu'un seul autre mot qui rime en français ) ou tu peux les refuser, mais là tu t'adresse alors à un autre public.


Je me dois au passage de citer Galaxy Quest, parodie/hommage à Star Trek.
Le film raconte l'histoire d'acteurs qui n'ont plus rien fait depuis leur succès TV "Galaxy Quest", et qui tirent leurs uniques revenus de conventions, ou de pubs foireuses. Le personnage joué par Alan Rickman, l'équivalent d'un vulcain dans cette série, est ultra-aigri car ça a démoli sa carrière théâtrale, lui qui a joué Richard III dans des salles combles.

Et il a une réplique ultra-kitch : "by the hammer of Morthar, I will avenge you", qu'on lui demande de ressortir à toutes les sauces, ce qui le gonfle sévère.

Ce petit groupe d'acteurs est donc enlevé par des aliens qui ne connaissent pas le mensonge, et ont pris la série TV pour un documentaire. Plein d'aventures, et là, un E.T. fan du vulcain est mourant, et demande la phrase en question. Et avec l'empathie, la qualité de jeu et de mise en scène, ce qui était à la base un objet de moquerie devient alors ultra-classe, vraiment émouvant. Sur la fin, le film reprend toutes les niaiseries kitch du départ, pour en faire des éléments dramatiques convaincants.

Si les codes deviennent des codes, c'est parce qu'il s'agit de vecteurs émotionnels efficaces. Que ce soit par le champ/contre-champ au cinéma, par la structure d'un sonnet, ou les allégories dans un shonen de type nekketsu. Ce sont des éléments, des mots du langage cinématographique, du langage poétique, du langage du manga.

Et avec les mêmes mots, on peut dire plein de choses différentes... y compris de la merde, bien sûr.

Les artistes ont toujours du gagner leur vie je suis d'accord mais c'est seulement au XXe siècle que ça s'est transformé en une industrie, en art consommable à grande échelle. Il n'y avait pas d'art avant qu'on bascule dans une société de consommation?

C'était au contraire bien pire avant. Seuls les riches et les puissants pouvaient se payer de l'art, c'est donc à eux qu'il fallait plaire. Un affront au public valait non seulement une perte d'argent, mais parfois une perte de liberté au sens physique du terme. Pour aller à l'encontre de ses payeurs, il fallait justement beaucoup de finesse et des protecteurs puissants.
L'art pour les pauvres, c'était le spectacle itinérant, et le peu d'accès à la culture contraignait à une certaine simplicité pour le public.

Le public restreint rendait le tout bien plus codifié et hiérarchisé.

Voltaire, par exemple, a toujours eu un penchant pour la comédie et la satyre. C'est pour se faire un nom, une célébrité (et sans doute aussi par volonté personnelle de faire de la "grande littérature") qu'il a pondu une tragédie et une épopée avec Oedipe et la Henriade, ses deux premiers succès. S'il s'est essentiellement focalisé sur les pièces de théâtre, le genre noble de l'époque, c'est pourtant aujourd'hui pour ses contes satiriques (Candide, Zadig) qu'il est reconnu.


Au passage, c'est plutôt fin XVIII° et sur le XIX° qu'on a commencé à avoir de l'art "industriel", grâce à l'essor de l'imprimé. Si on considère la littérature comme de l'art, bien sûr.
Ça me rappelle au passage que Le Virus Manga avait pondu un excellent article sur les parallèles entre les codes de la littérature feuilletonesque de Dumas (et particulièrement "les Trois Mousquetaires") et ceux du shonen type Dragon Ball / Saint Seiya.

Mais c'est vrai que malgré tout parfois des choses passent à travers, par exemple à l'époque où l'église était un gros acheteur de tableaux un certain nombre de peintres ont réussi à glisser des messages très contradictoires voir carrément proscrits par la morale chrétienne. Ce genre de cas de figurent se produisent encore aujourd'hui heureusement. Mais ça n'est pas la contrainte de rentabilité qui fait que les productions sont meilleures, ça aurait plutôt tendance à pousser à caresser dans le sens du poil et à ne pas prendre de risques. Je suis d'accord on peut faire du niche commercial, encore une fois c'est la logique des segments qui est à l'oeuvre.

Tout à fait d'accord. Au détail près que la contrainte peut aussi rendre une production meilleure, et que parfois la "contrainte" n'en est pas une, mais sert de support. Un auteur peut par exemple utiliser des personnages ultra-caricaturaux, parce que ce qui l'intéresse c'est de retranscrire son univers, et qu'il se fout du reste. C'est ce que je dis depuis le début ^^"

Pas son parti pris graphique qui lui n'est pas directement accessible, combien de fois a t-on entendu qu'il faisait du gribouillage...

C'est pourtant un tableau dans lequel le style met en avant la sauvagerie de la scène. Le parti pris graphique a ici un but assez clair, on ne peut pas parler de questionnement ou de réflexion... Tu confonds accessibilité et profondeur, les deux sont totalement distincts.

L'anime coréen Wonderful Days (oui, je continue encore à parler d'anime dans le sujet ), par exemple, utilise de très nombreuses références artistiques, relativement pointues, pour illustrer un propos qui ne va pas plus loin que du Michael Bay. On peut donc tout à fait être à la fois élitiste et ultra premier degré.

C'est quand même un beau raccourci ça. Et puis le cout n'est pas proportionnel à l'accessibilité, les jeux vidéo c'est pas donné, une place de concert, une place dans un stade et le catch en live non plus. Un bon livre ne coute pas plus cher qu'un mauvais.

Je n'ai pas systématisé. J'ai simplement dit "souvent". Et je parlais moins d'accessibilité que de taille du public.
Il y a peu d'acheteurs de jazz en France, mais un certain nombre d'entre eux n'hésite pas à claquer des centaines d'euros dans un seul vynil.
Mon libraire, par exemple, fait 50% de ses bénéfices sur moins de 1% de son volume de vente. Les éditions de luxe, du type un Corto Maltese numéroté au format A2. Plus l'aura est grande, plus le collectionneur sera prêt à douiller.
On peut aussi parler de Trekkies prêt à payer 500€ la place à une convention...

Ces exemples ne font qu'illustrer le fait que la masse n'est pas forcément ce qu'il y a de plus rentable. La preuve en industrie pure avec Apple qui fait plus de chiffre d'affaires que Dell, en vendant beaucoup moins.

[kimuji]

Tu mélanges un peu tout (volontairement?) pour justifier des phénomènes différents, les conventions artistiques (le découpage classique des pièces, les règles de poésie etc) n'ont pas grand chose à voir avec les règles du shonen. La forme du shonen a été élaborée selon des critères commerciaux tout comme on délimite le marché cible d'un produit, ça n'a pas grand chose en commun avec la façon dont les arts comme la poésie (mais pas que ça, bien sur) se sont codifiés. Tu mélanges avec ce qui est prévu d'avance pour toucher une cible rentable. Tu prends des exemples valables seulement tu t'en sert pour les assimiler à des ficelles strictement marchandes et commerciales. Bien sur qu'on ne peut pas ignorer l'influence des contraintes financières mais ça n'est pas ça qui détermine tout.

Quand les peintres ont crée l'impressionnisme ça n'est pas pour répondre à la demande ou conquérir un marché, pareil pour les surréalistes, pointillistes, les cubistes et tous les autres mouvements. Ce n'est pas une segmentation c'est une démarche artistique, et même encore aujourdhui la majorité des chanteurs et musiciens se lancent dans le style musical qui leur parle et pas celui qui marche le mieux. Après ce sont les maisons de disque qui filtrent mais ça c'est une autre histoire. Il n'y a pas de contrainte de marché ou économique là dedans, sauf quand on passe à l'étape maison de disque/édition etc. Et encore il y existe des artistes qui mettent un point d'honneur à ne pas dénaturer leurs œuvres en se pliant aux demandes des éditeurs.

D'une part, si tu considères les codes de la poésie comme une forme d'élitisme, tu les considères comme issus d'une segmentation de marché.

Du public, pas du marché, tout n'est pas réductible à un marché. S'adresser à un public ce n'est pas automatiquement s'attaquer à un marché, ça n'est que récemment que les artistes, mais pas tous heuresement, se sont mis à réfléchir en terme de marché. Mais ça c'est normal on nous a trop bien mis dans le crane que la seule logique réelle c'est celle du marché.

L'art pour les pauvres, c'était le spectacle itinérant, et le peu d'accès à la culture contraignait à une certaine simplicité pour le public.

Oui avant tout le monde n'avait pas accès à l'art, mais maintenant alors qu'en apparence tout est plus accessible on se rend compte que ça n'a pas beaucoup bougé le grand pubic ne s'aventure pas au delà du plus simple. Et c'est entretenu par la logique du marché, parce que l'immédiatement accessible est plus facile à vendre. Et ça c'est l'effet pervers de la marchandisation de masse, la règle de l'audimat est reine, et l'audimat n'a jamais promu la qualité.

C'était au contraire bien pire avant. Seuls les riches et les puissants pouvaient se payer de l'art, c'est donc à eux qu'il fallait plaire. Un affront au public valait non seulement une perte d'argent, mais parfois une perte de liberté au sens physique du terme. Pour aller à l'encontre de ses payeurs, il fallait justement beaucoup de finesse et des protecteurs puissants.

De là à dire qu'avec moins de censure on aurait eu moins d'œuvres de qualité, je n'y crois pas. Il y a bien assez de contraintes naturelles et de contradictions dans la nature humaine pour que l'art apparaisse sans avoir besoin d'une censure drastique pour stimuler la créativité (et puis la censure n'a jamais été inventée dans ce but...). D'ailleurs il existe toujours une forme de censure presque aussi forte qu'à l'époque, le non-vendeur, ça ne conduit plus en prison ou au bucher mais ça ne sera jamais soutenu.

L'autre différence c'est que les 3/4 des auteurs ne voient pas le shonen comme une contrainte qui stimule la créativité, c'est tout simplement leur façon d'envisager les choses, tu ne vas pas me dire que Toriyama ne crois pas deux secondes à son message de persévérance et prends ses lecteurs pour des imbéciles en se disant qu'il leur refourgue un manga auquel il n'adhère pas lui même. Rien à voir avec les artistes d'autre fois qui refilaient à l'église des tableaux truffés de références subversives. Et on voit bien que c'est plus qu'alimentaire et commercial, car si c'était le cas ils livreraient des œuvres parfaitement conformes à ce qui était demandé et ne prendraient pas le risque d'y glisser un contenu dangereux pour leur vie.

[tfoth]

Tu mélanges un peu tout (volontairement?) pour justifier des phénomènes différents, les conventions artistiques (le découpage classique des pièces, les règles de poésie etc) n'ont pas grand chose à voir avec les règles du shonen. La forme du shonen a été élaborée selon des critères commerciaux tout comme on délimite le marché cible d'un produit, ça n'a pas grand chose en commun avec la façon dont les arts comme la poésie (mais pas que ça, bien sur) se sont codifiés. Tu mélanges avec ce qui est prévu d'avance pour toucher une cible rentable. Tu prends des exemples valables seulement tu t'en sert pour les assimiler à des ficelles strictement marchandes et commerciales. Bien sur qu'on ne peut pas ignorer l'influence des contraintes financières mais ça n'est pas ça qui détermine tout.

On va reprendre tout ça et démêler : les valeurs du shonen sont assimilables aux règles de bienséance des arts "classiques". Sauf qu'un manga qui ne respecte pas ses règles est simplement édité dans un autre type de revue. Ce fut par exemple le cas de Death Note, projet trop sombre pour du shonen, qui est du coup passé dans un magazine seinen. Ces règles sont éditoriales, et ne garantissent en rien le succès ou l'échec. Il s'agit de règles plus ou moins "éthiques" pour coller au public.

Concernant mes exemples, je ne les assimile pas à des ficelles commerciales, mais à des ficelles créatrices. Ficelles créatrices popularisées par leur succès commercial. Y compris en ce qui concerne les "codes" du shonen (ou plutôt des shonen, puisque cette appellation est purement éditoriale, et ne touche pas au genre de l'oeuvre) , que je n'ai absolument aucun remord à comparer aux règles du théâtre classique, conçues pour prendre le spectateur par la main afin qu'il ne perde pas le fil de l'histoire.

Quand les peintres ont crée l'impressionnisme ça n'est pas pour répondre à la demande ou conquérir un marché

Ça se discute : c'est à cette époque qu'est apparue la photographie, et l'idéal de la peinture en tant que représentation de la réalité en a pris un coup...

Plus sérieusement, quel que soit le mouvement artistique, s'il se popularise, c'est qu'il y a une demande et des acheteurs.

Car il y a deux choses à différencier : la première correspond à la création d'un mouvement, qui est dû aux attentes des artistes. La seconde est l'expansion du mouvement, lorsque cette création répond aux attentes du public. Public parmi lequel se trouvent de futurs créateurs.

De même, quand le magazine Shonen truc-muche avait fait ce sondage sur les valeurs préférées des lecteurs, les valeurs en question étaient déjà celles promues par le magazine. Sans quoi, il n'aurait pas été lu par ses lecteurs et n'aurait jamais pu faire son sondage

Les plus grands succès du manga ont défini certains codes. L'un des auteurs qui a créé le plus de codes (et de loin), c'est Osamu Tezuka. Il n'était pas accroc au succès commercial, a même fait de très gros bides, mais on lui doit une bonne part des codes narratifs.

Et les auteurs des shonens actuels sont les lecteurs des shonens d'hier... Ils font du shonen parce qu'ils aiment ça.

Bien sûr, il va de soi que certains auteurs modifient leurs oeuvres pour répondre aux demandes de l'éditeur, qui vise lui-même à satisfaire son public. L'un des exemples les plus connus étant YuYu Hakusho, histoire de détectives surnaturels, qui s'est mal vendu et a mué en une succession de tournois parce que c'est ce qui marchait à l'époque, et qui s'est alors transformé en carton monstrueux ( et depuis, l'auteur fait tout ce qu'il veut ^^ ). Mais c'est également un phénomène récurrent au cinéma, en littérature, dans à peu près tous les domaines en fait ^^

Du public, pas du marché, tout n'est pas réductible à un marché.

Un public qui achète est un marché. <- point. Le réalisateur créatif pensera en terme de public, le producteur arriviste en terme de marché, mais ça reste les mêmes gens au bout du compte qui sont visés.

Oui avant tout le monde n'avait pas accès à l'art, mais maintenant alors qu'en apparence tout est plus accessible on se rend compte que ça n'a pas beaucoup bougé le grand pubic ne s'aventure pas au delà du plus simple. Et c'est entretenu par la logique du marché, parce que l'immédiatement accessible est plus facile à vendre. Et ça c'est l'effet pervers de la marchandisation de masse, la règle de l'audimat est reine, et l'audimat n'a jamais promu la qualité.

Le public était plus limité, et moins varié qu'aujourd'hui. Plus de variété des publics signifie plus de variété des oeuvres, courants artistiques, etc. Même si l'immense majorité ça reste du caca boudin, il y a plus de choses différentes à côté.

De là à dire qu'avec moins de censure on aurait eu moins d'œuvres de qualité, je n'y crois pas.

Ça tombe bien, j'ai dit le contraire. Là-dessus, on est d'accord.

L'autre différence c'est que les 3/4 des auteurs ne voient pas le shonen comme une contrainte qui stimule la créativité

Ce que j'ai également dit sur mon post précédent. Là-dessus aussi, on est d'accord.

[kimuji]

Ça se discute : c'est à cette époque qu'est apparue la photographie, et l'idéal de la peinture en tant que représentation de la réalité en a pris un coup...

La peinture en couleur obligée de différentier car concurrencée par des photos floues et en noir et blanc? Je n'y crois pas, si on a voulu en finir avec les rendus réalistes c'est parce qu'on en avait vu le bout, et qu'il n'y avait plus grand chose de neuf à y faire. Si la photo a eu un impact sur la façon de peindre je pense que ça se situe plus au niveau d'une prise de conscience: voir qu'une machine peut faire la même chose qu'un homme remet toute une démarche en question, avec l'arrivée de la photo la peinture réaliste a été destituée de son statut d'art vers celui d'un simple travail technique puisque les machines peuvent l'accomplir. La réponse initiale n'a pas été d'ordre économique, elle n'était d'ailleurs pas urgente vu la différence de qualité entre un tableau et les premières photos.

Plus sérieusement, quel que soit le mouvement artistique, s'il se popularise, c'est qu'il y a une demande et des acheteurs.

Là dessus je ne suis pas d'accord la seule demande qui met un artiste en action c'est sa propre demande à lui, on ne se lance pas dans la création artistique pour répondre à une demande de consommateurs ou d'un public. La loi de l'offre et la demande ne régit que la commercialisation pas les élans artistiques.

Et on va s'arrêter ça parle trop d'économie et de marchés et j'aime pas faire les marchés, les marchés c'est chiant, y'a trop de monde, ça crie et puis il faut esquiver les cabas et les poussettes.

[tfoth]

La peinture en couleur obligée de différentier car concurrencée par des photos floues et en noir et blanc? Je n'y crois pas

Moi non plus, je faisais juste de l'humour, et le précisait juste après par un "plus sérieusement"

Là dessus je ne suis pas d'accord la seule demande qui met un artiste en action c'est sa propre demande à lui, on ne se lance pas dans la création artistique pour répondre à une demande de consommateurs ou d'un public. La loi de l'offre et la demande ne régit que la commercialisation pas les élans artistiques.

Tu n'es pas d'accord alors que j'ai dit exactement la même chose en clarifiant juste après ?

[kimuji]

Ben à force de mélanger tes vrais propos avec tes blagues.

Sinon non on est pas tout à fait d'accord, pour la seconde citation, il y a des artistes qui à aucun moment n'ont pensé à un public lors de lors processus de création, après il se peut que des gens apprécient mais ça n'a pas été fait pour eux.

[shenron]

après il se peut que des gens apprécient mais ça n'a pas été fait pour eux.

Et ben voila !