Le topic consacré à Youtube, Dailymotion etc.

[kimuji]

Alors oui, le consommateurs est un rouage indispensable du système. Mais aujourd'hui ce n'est pas vraiment lui qui pose problème: par exemple on n'a rarement vendu autant de voitures que cette année, alors qu'une bagnole c'est quand même typiquement le truc qu'on n'achète pas quand on est proche de ses sous.

Et pour les bagnoles ça va être encore le même cinéma, tant qu'il y a la prime à la casse c'est champagne et on répète partout que les constructeurs français s'en sortent bien. Et quand la prime prendra fin ça sera "ouin ouin on vend plus de voitures, le secteur automobile s'effondre". Notre logique de production est complément à coté de la plaque, en décalage complet avec les moyens (et les besoins) de la population.

[-hound-]

C'est tout a fait exact et les destructions d'emplois seront cette fois réellement massive car l’etat ne pourra plus tenir à bout de bras des pans entiers de l’économie comme ce fut le cas cette année.

En temps que commerçant indépendant, je peux dire sans trop m'avancer que ce Noël est le plus catastrophique que j'ai vue (et encore je ne suis pas à plaindre à côté de mes voisins vu que je suis le seul dans mon domaine) ce qui entrainera une chute des commandes sans précédent avec a la clef la casse sociale, pas mal de magasins de Brugge (pourtant une excellente ville d'un point de vue touristique et commercial) risquent également la total uitverkoop si rien ne s'améliore d'ici l'année prochaine.

Nous n’avons pas aimé 2009? Nous n’avons encore rien vu de ce qui nous attend en 2010...

[Shino]

Le pathos ne m'intéresse pas Kimu. Oui, un licenciement c'est un chiffre dans une case alors que pour le licencié c'est un tout petit peu plus ennuyeux...

Mais la question n'est pas là, c'est une simple question de zoom. On peut voir la crise par les yeux de l'employé, du DRH, du patron, du trader, du banquier et de l'analyste financier... Chacun étant des niveaux à empiler et chacun est aussi important l'un que l'autre mais je maintiens : la crise est parti très typiquement sur une prise de risque excessive à cause d'une confiance tout aussi excessive dans le modèle gaussien. Après on peut bien marteler que les financiers sont méchants, cherchent à prendre l'argent à ceux qu'en ont pas etc... Tout ça est inutile car basé sur du vent et du sentiment, rien de bien concret quoi.

Les maths, le fonctionnement du marché et tout ça peut paraitre extrêmement froid mais sans ça, aucun moyen de faire un système économique qu'il soit capitaliste ou autre, absolument aucun ne peut être mis en place sans un modèle mathématique ça serait un non-sens complet... Et la première des choses qu'on demanderait à un système aujourd'hui (car ça change suivant les époques aussi bizarres que ça puisse paraitre) c'est de réduire la population pauvre. Donc aussi froid que ça paraisse, c'est ici que toute réflexion pour réduire les petits drames qui égayent nos JT commence.

[ChemicalStöf]

nan mais on est tous d'accord qu'il s'agit ni plus ni moins d'un calcul hein. Mais pour que le calcul fonctionne il faut qu'il y ait des règles, et le problème c'est qu'au niveau des banques/financiers etc les règles ils s'en sont un peu tapé ces derniers temps, et ils continuent parce que personne ne les empêche. Le petit consommateur au chomage, c'est bien beau de lui dire qu'il faut consommer pour faire marcher le système, mais il gélère déjà pour se loger et se nourrir. Le trader par qui tout est arrivé, il pourrait éventuellement faire un effort pour gagner un peu moins d'argent, il achètera sa nouvelle Porsche le mois suivant et puis voilà.
Je ne suis pas personnellement touché par la crise mais j'en ai très gros sur la patate concernant tout le système financier, la bourse tout ça tout ça. Vous l'aurez remarqué

[Shino]

Bah les traders (et tous les autres "riches"), on s'en fout de leur Porsche : ils sont pas assez nombreux pour peser dans la balance même si leurs revenus individuels ont de quoi impressionner. Le chomeur idem, non seulement il a pas de blé alors qu'il le garde pour lui et en plus, eux non plus sont pas assez nombreux quoi qu'on en dise au JT ^^

C'est la classe moyenne qui débloquera la situation comme d'hab. (bon heureusement ça a déjà commencé et pour répondre à Hound : vu l'évolution de la situation, 2010 sera globalement meilleure que 2009, il faudrait une sacré mauvaise surprise pour qu'il en soit autrement... D'un autre coté, ça ne sera pas très dur.)

[kimuji]

Après on peut bien marteler que les financiers sont méchants, cherchent à prendre l'argent à ceux qu'en ont pas etc... Tout ça est inutile car basé sur du vent et du sentiment, rien de bien concret quoi.

Tu parles à ma place et biensur ce n'est pas ce que je dit. Ça saoule de sortir ces histoires de gentil-méchant dès qu'on critique un comportement. Je n'ai mis aucun jugement moral dans mes propos j'ai simplement parlé d'éthique, ce qui est très différent. Parler des dégâts que font un système ce n'est pas sombrer dans le misérabilisme, pour montrer les dérives actuelles il faut bien parler de ceux qui se les prennent dans la figure. Et leur nombre est tout sauf négligeable. Et biensur que c'est concret, non ce n'est pas du vent, les français aux fins de mois difficile ne sont pas des cas particuliers. C'est toi qui veux ramener mes arguments sur le pathos, parler de pathos alors qu'on parle de faits c'est un bon moyen de se boucher les oreilles. Quand je dis que ça laisse beaucoup de monde sur le carreau c'est un fait, et c'est très différent de: "mais regardez comme ils souffrent les pauvres, il faut vite faire quelque chose pour les aider", là oui on se rapproche du pathos. C'est facile on peut tout tourner en dérision comme ça: "oh arrêtez avec la révolution du gentil tiers-état contre les méchants aristocrates", "ça suffit les pleurnichages sur les gentils nègres qui ont été exploités par les méchants européens", "roh mais arrêtez de nous apitoyer sur les gentils journalistes russes qui se font descendre par le méchant Poutine".

C'est le même genre d'arguments qui sont utilisés lorsqu'on parle de colonisation ou de faits comme la guerre d'Algérie et qu'en face quelqu'un rétorque (souvent issue de la droite très à droite) d'arrêter avec la culpabilisation, l'auto-flagellation et la repentance. Ça n'a rien à voir avec ces choses là, ce sont des faits et les énoncer ce n'est pas pour tirer des larmes aux yeux des gens, la pitié ça n'apporte rien, mais pour les combattre il faut bien à un moment ou un autre en parler.

Au fait, ne prends pas la mouche en voyant les exemples que j'ai choisi, ils vont biensur plus loin que tes propos, ce que je veux montrer c'est que la logique rhétorique qui est à l'œuvre est du même ordre.

Les maths, le fonctionnement du marché et tout ça peut paraitre extrêmement froid mais sans ça, aucun moyen de faire un système économique qu'il soit capitaliste ou autre, absolument aucun ne peut être mis en place sans un modèle mathématique ça serait un non-sens complet...

C'est bien les modèles économiques mais ça ne vient qu'en second, c'est ce que je dis depuis tout à l'heure. Parce que ton modèle va se heurter à la résistance des pouvoirs en place qui prospèrent très bien avec le fonctionnement actuel. Ce qui va manquer à ton modèle c'est quelqu'un pour l'appliquer. C'est comme pour les accidents de la route, ce n'est pas parce que les gens ne connaissent pas le code qu'il y en a autant, c'est parce que trop de monde s'en tamponne une fois au volant. Même les plus petites réformes pour mettre un minimum de règles dans la finance se heurtent à de très fortes résistances. Je ne connais pas exactement les "bons" modèles dont tu parles mais si par leur mode de fonctionnent ils comportent une très faible probabilité de changer un tant soit peu la hiérarchie alors ils seront rejetés. Ou si ils sont malins, acceptés seulement en façade pour ménager des failles et contourner les points qui gênent. Un peu comme toutes ces belles déclarations sur la moralisation de l'économie durant la crise qui n'ont été suivies d'aucun effet réel (et puis l'économie n'a pas a être moralisée, on est pas à la messe, il faut surtout la rendre compatible avec les valeurs démocratiques). Tu sous-estimes trop la force que l'on peut déployer et les concessions sur ses propres convictions que l'on peut faire quand il s'agit de garder une position dominante.

Prends Microsoft, non c'est pas pour dire qu'ils sont méchants et leur taper dessus gratos il y a juste quelque chose de très facile à voir en les prenant en exemple, ils sont partis de rien. Bill programmait dans son garage et petit à petit il a monté sa petite société jusqu'en haut de l'échelle (tu vois je t'épargnes meme le "bouhou le méchant plagiat"). Jusque là c'est un beau succès bien représentatif du modèle libéral, mais là où ça déraille par rapport au libéralisme c'est qu'une fois en haut Microsoft a commencé à multiplier les brevets douteux et à enchainer les violations des lois anti-trust (une composante très importante dans la logique libérale et de la notion de libre concurrence). Voilà microsoft a pu s'élever grâce aux portes que lui a ouvert la logique libérale, mais une fois bien installé le premier réflexe a été de tout verrouiller derrière soi pour que personne ne puisse suivre le même chemin. C'est là où je veux en venir, quand on est en haut on veut y rester et peu importe comment du moment que ça marche.

Et quand je dis ça si on entend "il y a des méchants qui veulent rester au dessus des gentils", il faut souffler deux minutes et essayer de comprendre un peu mieux. Je parle de pratiques et de logiques nuisibles pour la société. C'est comme si on commençait à dire que les médecins et les infirmières sont complètement gaga et gnangnan à vouloir soigner les gens. Qu'ils cassent les couilles à vouloir se faire passer pour des gentils qui combattent les méchantes maladies. Les maladies c'est nuisible pour la santé, la lutte pour le pouvoir et sa conservation c'est nuisible à la société, c'est aussi simple que ça. Et pourtant c'est un réflexe naturel partagé par tous: on veut conserver ce qu'on a.

Ce qui se cache derrière tout ça, c'est une bataille d'acquisition et de protection de position dominante. Avant cette lutte se situait surtout au niveau politique, mais l'économie est devenu un second champ de bataille pour cette guerre, et il s'est même fortement imbriqué avec le premier. Ce n'est pas parce qu'il n'y a plus de dictatures en Europe ou en Amérique du nord que l'attrait du pouvoir a disparu ou bien qu'il a été repoussé de façon à ce que ce type de comportement n'aboutisse pas. Ce n'est pas parce qu'il n'y a plus de noblesse que la logique aristocratique a déserté les esprits. Pourquoi se serait-on tout à coup libéré de ce genre de pulsions, et pourquoi la sphère économique serait-elle épargnée? L'économie est un terrain majeur de conquêtes et d'accession à une certaine forme pouvoir, et c'est pour ça que les théories économiques ne restent avant tout pour l'instant que de beaux jouets. Avant de dire que c'est parce qu'on calcul mal que ça merde il faut d'abord s'assurer que dès qu'une faille permettant de tirer un avantage est présente elle ne soit pas systématiquement exploitée. Après oui les calculs et les modélisations peuvent êtres faux à la base, mais même si ils étaient justes ça ne changerait pas grand chose étant donné que le problème se trouve en amont.

Donc aussi froid que ça paraisse

Oui en théorie l'économie c'est neutre. En pratique c'est généralement une arme, parce que derrière les chiffres et l'argent ce sont des ressources. Et la maitrise des ressources, c'est une composante majeure du pouvoir.

Et la première des choses qu'on demanderait à un système aujourd'hui (car ça change suivant les époques aussi bizarres que ça puisse paraitre) c'est de réduire la population pauvre.

Pas pour tout le monde, loin de là. Les thèses du Darwinisme social reviennent en force ces dernières années et leurs principaux défenseurs sont bien évidemment des gens bien installés avec des responsabilités importantes (ceci dit pour être pauvre et adhérer à la théorie du Darwinsme social il faut aimer se tirer des balles dans le pied).

Je ne suis pas personnellement touché par la crise mais j'en ai très gros sur la patate concernant tout le système financier, la bourse tout ça tout ça. Vous l'aurez remarqué

Dommage que ça ne soit pas plus répandu. En général quand on est pas touché, on s'en fout.

[ChemicalStöf]

Shino, quand je parle des traders qui pourraient attendre le mois prochain pour s'acheter une Porsche je ne parle pas du fait que leurs salaires soient trop élevés, ça n'a rien à voir. Ce que je dis c'est que le concept même de leur métier est de pourrir le système, et plus ils le font plus ils ont des bonus: rentabilité immédiate quitte à couler des boites qui marchent bien. Aujourd'hui les entreprises sont sous pression par les actionnaires qui veulent rentabiliser leurs placements. Du coup les embauches sont gelées, les budjets serrés, la qualité de service nivelée par le bas et l'avenir de l'entreprise sur le moyen/long terme n'est plus une préoccupation. J'en ai discuté avec le DRH d'une SSII que je connais bien, et il m'a dit que l'entreprise n'a jamais fait autant de pognon, qu'ils manquent de monde mais qu'il a des instructions venant d'en haut pour ne plus embaucher, ne plus former de juniors. Les employés ne sont plus augmentés, la participation et l'intéressement que les salariés touchaient jusque là tous les ans sont devenus ridiculement bas. C'est bien évidemment suite au rachat par un fond de pension bien connu appelé KKR, qui préfère donner du pognon aux actionnaires plutôt qu'à ceux qui travaillent.

[Shino]

Bon ton post est nettement plus neutre, c'est donc nettement plus agréable à lire...

Sinon tes exemples sur le fait que je sois pas sensible au pathos et dérivé sont pas très représentatifs car je ne dis pas qu'il 'y a pas de pauvre, que c'est une légende urbaine ou autre. (j'ai d'ailleurs été licencié d'un bon poste l'année dernière au début de la crise, faudrait pas non plus croire que j'en ai rien à carrer).

Non, ce que je dis c'est que pour réduire la pauvreté, il faut parler statistique. Les exemples, c'est du pathos (bon plus ou moins suivant la façon dont s'est traité mais quand même à la base c'est ça, dans le meilleur des cas c'est de la sensibilisation et déjà c'est bien rare). Alors oui c'est important pour ne pas perdre pied et ne pas voir que des chiffres quand on les manipule mais une fois que ça c'est acquis ils n'ont plus aucune utilité. IL n'y a que la statistique aussi froide paraisse-t-elle qui peut améliorer un système (bon sans les révolutions et tout ce que ça peut comporter de photogénique et charismatique... Et de "je-tourne-en-rond" aussi)


Ensuite tu me parles des systèmes qui se dégradent. Tes exemples sont parlants pour le capitalisme, on peut difficilement le nier. C'est à cause de ça qu'aucun système ne pourra jamais être éternel : tout système s'use au fur et à mesure qu'une partie croissante de sa population en comprend les faiblesses et les exploite. Bon, faut juste préciser que ça ne concerne pas que le capitalisme mais n'importe quel système, une fois cette précision faite, y a pas grand chose à rajouter c'est triste et on peut le limiter par des lois et autres mécanisme (le capitalisme s'y prête relativement bien, ça en fait d'ailleurs un système assez pérenne) mais ça reste inévitable sur le long terme malheureusement.

par contre, faut quand même noter qu'on s'éloigne fortement du sujet de départ : on parlait quand même des méthodes de calcul incomplète qui menaient aux crises et qu'elles seraient inévitables tant qu'on aurait pas amélioré ces outils mathématiques. Ici, aucun moyen de tricher : si tu veux gagner de l'argent tu les suis, si tu veux prendre des risques (ça n'est que des calculs de probabilités évidemment), tu peux choisir les options les plus limites mais pas grand chose de plus... Bon bien sûr, on pourra toujours sortir les affaires de délit d'initié et chose comme ça mais bien que médiatiques lorsqu'elles éclatent (et y en a peu qui éclatent pas vu comme c'est facile de les voir), elles sont beaucoup trop rares pour influer sur le marché dans son ensemble vu sa taille.

Pour le capitalisme moralisé, des déclarations ont été faites pour le strass et les paillettes mais aucune proposition efficace n'a été ensuite avancée donc effectivement y a eu aucune conséquence, c'est bien logique faut avouer... Bon faut quand même voir que si techniquement c'est possible (en édictant toute une série de loi qui rendent non rentable les comportements nuisibles socialement), en pratique c'est beaucoup plus délicat. On revient tout d'abord au problème de la délocalisation : toute initiative de ce coté devra concerner un maximum de pays simultanément, où on va faire fuir les chaines de production illico. Déjà c'est extrêmement difficile pour ne pas dire impossible à l'heure actuelle, si en plus on rajoute un risque net de très forte inflation, on comprend que tout le monde en parle pour faire bien mais que personne n'ose ouvrir la boite de Pandore.

Pour le darwinisme social, c'est vrai que c'est à la mode chez certain. Bon ceci dit c'est pas neuf, c'est juste un tout petit le crédo de la droite... (méritocratie inside quoi). Bon bien sûr, on parle ici du darwinisme social "soft" (bien que déjà bien gerbant) et pas du véritable qui lui est complètement taré.


Chemi > Oui on est d'accord, on parlait d'usure du système plus haut. La spéculation boursière est le pire élément destructif du capitalisme et rend le libéralisme à peu près aussi caduque que l'a été communisme soviétique... C'est en grande partie à cause d'elle et aussi bien sûr du rapport de force patron/employé extrêmement déstabilisé que ce système (dans sa forme extrême donc, entendons-nous) est ridicule et dangereux.

[-hound-]

C'est la classe moyenne qui débloquera la situation comme d'hab. (bon heureusement ça a déjà commencé et pour répondre à Hound : vu l'évolution de la situation, 2010 sera globalement meilleure que 2009, il faudrait une sacré mauvaise surprise pour qu'il en soit autrement... D'un autre coté, ça ne sera pas très dur.)

Ben la sacrée mauvaise surprise elle est déjà là Shino, Les ventes de Noel sont tous simplement catastophique!, et je ne parle pas que de mon secteur commercial (Bruges est une excellente ville touristique qui tourne trés bien toute l'année), j'ai accés aux chiffres en temps réel semaine par semaine de l'UNIZO (syndicat des indépendant/pme/pmi flamandes) de mauvaises ventes à moins de 15 jours de Noel c'est un trés mauvais indicateur de confiance pour 2010, cette mauvaise saison entrainera des commandes ridicules vu les sur-stocks qu'il restera même aprés les soldes, et donc du chomage technique chez ces derniers, certains de mes fournisseurs ont déjà lourdés des commerciaux et préparé des plans de chomage technique, d'autres viennent de faire faillites au mois de décembre (ça a d'ailleurs été une sacré merde pour moi).

J'ai pris l'exemple de mon secteur, mais les exemples de Kimu et Chimi démontrent bien que la situation réelle sur le terrain et des prévisions trés théoriques, bien souvent trop déconnecté de la réalité concernant l'amélioration de l'économie ce contredisent, d'ailleurs beaucoup d'économistes sont également trés divisiés sur 2010, je ne vois pas comment relancer une économie basé sur la consommation avec le chomage de masse qui explose, attend de voir les chiffres des ventes de Décembre et stat du chomage : à ce niveau là fin 2009 début 2010 risque d'être un trés grand millésime dans ce domaine là.

[kimuji]

d'ailleurs beaucoup d'économistes sont également trés divisiés sur 2010

Les économistes sont rarement d'accords entre eux tout simplement parce que tu as des économistes libéraux, conservateurs, anti-libéraux, socialistes etc.

[-hound-]

Même au sein d'une même famille ils ne sont pas d'accord...

[Shino]

Les mauvaises ventes de noël sont pas une surprise malheureusement. Seuls les analystes les plus confiants tablaient sur une reprise suffisamment précoce pour que noël se passe bien.

Ensuite pour 2010, c'est surtout sur l'importance de l'embellie que ça discute, l'embellie elle-même fait plus ou moins consensus. (pour relancer malgré le chômage qui "explose", t'inquiète pas. Si c'était aussi simple, le système s'écroulerait à la première crise économique.)

PS : les analystes ne sont "pas d'accord" car ils sont nombreux, c'est tout... Dans tout domaine, les discussions d'experts engendrent plusieurs points de vue qui se confrontent, particulièrement dans les domaines comme celui-ci où l'on doit extrapoler les données). Et pour l'autre idée reçue, un analyste qui est "déconnecté de la réalité", c'est un mec qui ne réussit aucune prédiction... Autant dire qu'il va avoir quelques problème de carrière très vite...

[tfoth]

A ce qu'il parait (entendu sur rmc ce matin) il à couté 400€ a faire... (ça ce voit). Ayant un rejet (presque viscéral) de la politique, je perçois ce clip d'une très mauvais façon.

En tout cas, playback de très haut niveau. Il y à finalement mieux que DB Évolution...

Ce qui est beau, c'est qu'apparemment, ils ont oublié de payer les droits d'auteur sur la chanson

http://www.pcinpact.com/actu/news/54565-hadopi-lipdub-musique-quebec-mgmt.htm

[kimuji]

Comment ça Street Fighter 4 n'est pas réaliste? Biensur que si, la preuve en image:

http://www.youtube.com/watch?v=1Z0lH_slkfw

Cette vidéo je suis content qu'on me l'ai faite découvrir

Pour ceux qui veulent aller directement au plus délirant ça se passe apres 1'30, mais c'est aussi drôle dans son intégralité.

Et la version courte et "arrangée":

http://www.youtube.com/watch?v=_jofQlIoaWo

[Firebrand]

Heureusement que c'est avec un mannequin.