Kimu Vs Shino, debat d'idées

[kimuji]

Ouais, c'est moi l'enfant de choeur alors que manifestement, je dois être le seul à comprendre qu'un message de sensibilisation c'est pas un débat : c'est simplifié, et c'est normal.

Mais il y a quoi dans ce spot qui justifie qu'il soit défendu? Les trucs à la con qui auraient mieux fait de ne pas sortir ça existe, ce spot en fait parti. Ne pas dire qu'un truc est débile quand il l'est effectivement, ça n'est pas faire preuve d'objectivité. Ensuite il ne fait pas que simplifier, il tronque et passe sous silence tout ce qui pourrait apporter une nuance voir invalider les raccourcis qui sont exposés.

Trouver une phrase vraie dans un discours à la con ça change la nature du discours? Mais dans ce cas rien n'est critiquable on peut toujours trouver quelque chose de vrai dans un ensemble qui lui relève de la connerie. La seule chose non déformée dans ce spot c'est le principe de riposte graduée et les peines encourues.

Bref, trouve toi un pote ou deux de ton avis et discutez tranquillement, enrichissez vos avis en échangeant vos points de vue identiques... Pour moi, ça va comme ça...

C'est toi qui a choisi de défendre l'indéfendable. Tu t'es évertué à nier l'évidence concernant l'omniprésence d'Hadopi dans ce spot. Il est pourtant clair ce dessin animé, si tu télécharges c'est mal parce que tu voles les artistes et tu seras puni par la loi hadopi comme un vilain délinquant. Dire que c'est juste un spot de sensibilisation sur les répercussions négatives du téléchargement pour les artistes, c'est pas possible vis à vis de son contenu et du contexte. Si pour toi il n'est pas pro Hadopi je me demande ce que tu vois quand tu regardes ce spot.

Ou alors comme dit tfoth, c'est tellement débile qu'en fait c'est probablement un dessin animé satyrique pour ridiculiser hadopi.

[Shino]

Tu comprends vraiment que dalle au concept de discussion hein... Je croyais que tu t'étais calmé depuis un moment mais je vois finalement que le vieux Kimu n'est pas loin et déboule dès que quelqu'un a un avis que tu ne comprends pas

Bon allez dernier post parce que c'est pas la peine de s'énerver de trop non plus. Donc oui, je fais l'avocat du diable parce qu'il en faut toujours (au moins) un. Débattre en disant tous "ouin ouin, il est nul le spot", en quoi ça peut enrichir ? (et inversement, je le précise parce que ça a pas forcément l'air clair, si tout le monde avait acclamé le spot j'aurai pointé ses défauts)

Pour les défauts, on pourrait citer par exemple l'allusion à la double peine à la fin quand il parle d'argent à payer. Quand on voit le scandale que cette double peine a fait (alors qu'Hadopi a été vendu du début à la fin comme un moyen de ne plus faire payer des sommes astronomiques aux dleurs), c'est un défaut mille fois plus grave que les quelques raccourcis qui te défrisent...


Bref ce que je vois quand je regarde le spot c'est un message disant que télécharger c'est pas sans conséquence pour les artistes et c'est plus risqué pour le dleur que ça en a l'air voilà, pour moi je le répète c'est une base de réflexion acceptable... Il n'est pas bon c'est clair, mais il ne mérite clairement pas non plus la fronde qu'il a soulevé. Sinon Hadopi est déjà passée, il n'y a plus à être pro ou anti-Hadopi c'est un non-sens.

[kimuji]

Tu comprends vraiment que dalle au concept de discussion hein... Je croyais que tu t'étais calmé depuis un moment mais je vois finalement que le vieux Kimu n'est pas loin et déboule dès que quelqu'un a un avis que tu ne comprends pas

Bon allez dernier post parce que c'est pas la peine de s'énerver de trop non plus. Donc oui, je fais l'avocat du diable parce qu'il en faut toujours (au moins) un. Débattre en disant tous "ouin ouin, il est nul le spot", en quoi ça peut enrichir ? (et inversement, je le précise parce que ça a pas forcément l'air clair, si tout le monde avait acclamé le spot j'aurai pointé ses défauts)

Ce n'est pas une question d'être calmé ou non c'est une question de convictions personnelles. En gros tu confirmes ce que je dis tu ne supportes pas les positions tranchées, il faut toujours se mettre au milieu. Je ne pensais même pas qu'il y aurait un débat aussi long suite à ce sujet. Et ne dis pas que je ne comprends rien au concept de discussion sous prétexte que je n'adhère pas à tes arguments. Au début je pensais que tu étais le genre à dire "certes on s'est fait enculer mais ce qu'il faut retenir c'est qu'ils ont mis de la vaseline". Mais ça n'explique pas tout, et personne n'est objectif, tout le monde a un avis. Tu te fais l'avocat du diable parce que si tu ne cautionnes pas la méthode en revanche tu es d'accord au moins en partie avec la manière dont est posé le problème. Et c'est pour ça que ça clash depuis le début, pas parce que je comprends pas mais justement parce qu'il y a quelque chose que je n'aime pas dans la logique qui sous-tend ta prise de position. Qui ici se résume à "certes c'est excessif et les moyens sont mauvais mais ils ont quand même un peu raison sur le fond".

Pour les défauts, on pourrait citer par exemple l'allusion à la double peine à la fin quand il parle d'argent à payer. Quand on voit le scandale que cette double peine a fait (alors qu'Hadopi a été vendu du début à la fin comme un moyen de ne plus faire payer des sommes astronomiques aux dleurs), c'est un défaut mille fois plus grave que les quelques raccourcis qui te défrisent...

Donc tu admets que jusqu'à maintenant tu as passé sous silence quelque chose que tu trouves grave juste pour pouvoir justifier ta position "objective". Mais ça va encore dans le même sens tu es contre les moyens mais pas contre la logique qui l'a engendrée.

Bref ce que je vois quand je regarde le spot c'est un message disant que télécharger c'est pas sans conséquence pour les artistes et c'est plus risqué pour le dleur que ça en a l'air voilà, pour moi je le répète c'est une base de réflexion acceptable... Il n'est pas bon c'est clair, mais il ne mérite clairement pas non plus la fronde qu'il a soulevé. Sinon Hadopi est déjà passée, il n'y a plus à être pro ou anti-Hadopi c'est un non-sens.

Tu vas t'accrocher jusqu'au bout sur ce point. On parle d'hadopi pendant tout le spot mais non pour toi c'est anecdotique, tu dis toi même que la double peine est choquante mais non c'est pas relié à la loi... hadopi présenté en héros ça n'a pas de signification? Hadopi est rentrée en vigueur, mais elle est dépassée. Et la guerre c'est la paix.

On est pas d'accord sur le fond, c'est ça l'explication, et pas seulement que je suis un casse-couille.

[Shino]

Nan mais attend, retourne pas le problème non plus quoi. Tu vois dans le post précédent que tu as finis par énerver le mec d'en face par des arguments très très borderlines et sans penser une demi-seconde à calmer le jeu (voire s'excuser au moins à demi-mot), tu dis quoi ? En gros : ben c'est ta faute t'avais qu'à avoir le même avis que moi...

D'où l'agacement qui monte tu vois
Bon ceci dit, on va pas en venir aux mains, en plus l'irl se profile on va éviter de saccager chez Tfoth


J'admet ouais l'avoir passé sous silence, j'admet aussi avoir attendu que tu le sortes, je sais pas ça paraissait tellement énorme... A coté, super crapule qu'est trop vilain, c'est vraiment de la branlette quand même.
Bref, par contre, t'as toujours pas compris : je n'ai pas une position objective là, la position objective détaillerait les deux cotés et ferait une explication de texte (je peux le faire si t'y tiens mais bon...). Non, le truc c'est qu'il faut deux avis contraires et une discussion saine et posée (c'est un peu là où ça a merdé donc) pour que la discussion devienne dans son ensemble objective. Des arguments de chaque camp qui s'opposent de manière raisonnable, voilà un débat sain quoi.

Enfin oui je m'accroche jusqu'au bout (comme toi tu t'accroches dans l'autre sens) : c'est un message de sensibilisation sur le téléchargement et ses travers. Après si tu veux de la symbolique c'est vrai que le captain Hadopi c'est limite mais encore une fois, la loi est passée, il n'y a plus de "propagande" pour reprendre le mot à faire là-dessus. Ca ressemble nettement plus à une maladresse du mec qui a voulu juste surfer sur l'image des super-héros pour faire son spot. Encore une fois la loi est passée, y a aucun sens à vouloir la mettre en valeur.

Ceci étant, ce n'est qu'une affaire de vision des choses, le mieux c'est qu'on arrête de parler de ce point en se disant juste pas d'accord, je pensais que la discussion se tarirait toute seule dessus mais manifestement pas.


Un dernier mot sur la "logique", si ce que tu appelles la logique, c'est le fait que télécharger représente un manque à gagner, oui je suis pour. Moi-même, je télécharge pour tester mais je met un point d'honneur à acheter les films qui me plaisent. Ca a des avantages comme permettre une plus grande diversité : je peux essayer des films qui m'auraient pas forcément tenté si j'avais du payer avant de les voir par exemple. Donc voilà, pour moi cette pratique n'entraine aucun manque à gagner et présente même des avantages (y compris pour le marché : si une part significative des acheteurs fait ça, adieu les suites pourries de film à succès et autres saloperies qui se vendent par la jaquette uniquement). MAIS, un mec qui télécharge et n'achète rien ou presque rien "parce qu'il est pas un pigeon, si c'est gratuit je vais pas payer" et autre. Ca oui, manque à gagner. A partir de là, le téléchargement est un problème, c'est ça la logique dont tu parles ?

[kimuji]

Moi-même, je télécharge pour tester mais je met un point d'honneur à acheter les films qui me plaisent. Ca a des avantages comme permettre une plus grande diversité : je peux essayer des films qui m'auraient pas forcément tenté si j'avais du payer avant de les voir par exemple. Donc voilà, pour moi cette pratique n'entraine aucun manque à gagner et présente même des avantages (y compris pour le marché : si une part significative des acheteurs fait ça, adieu les suites pourries de film à succès et autres saloperies qui se vendent par la jaquette uniquement).

Mais est-ce qu'à un seul moment le spot admet cette hypothèse là?

Si je laisse passer la double peine c'est parce que je critique en amont, je ne me pose pas la question du comment punir, mais du pourquoi. Que la punition soit lourde ou légère ne change rien au fait qu'elle intervient pour de mauvaises raisons.

Tout comme je refuse de considérer que le coup de la crapule et du héros soit un simple effet de mode, que je refuse de dire que c'est avant tout un spot de sensibilisation sur le téléchargement alors qu'il passe nettement plus de temps à présenter une "crapule" conne comme un balai et à détailler les sanctions qu'à parler du téléchargement en lui même. Et que je refuse également de considérer qu'une loi votée n'a plus a être remise en cause.

Des arguments de chaque camp qui s'opposent de manière raisonnable, voilà un débat sain quoi.

Mais les objectifs de ce spot ne sont pas raisonnables. Les discours politiques sont tous pleins (ou essaient) d'arguments raisonnables, mais ça n'est pas automatiquement en adéquation avec ce qui se passe dans les faits.


Maintenant concernant la question annexe, celle portant sur la forme que prend la discussion:

Tu vois dans le post précédent que tu as finis par énerver le mec d'en face par des arguments très très borderlines et sans penser une demi-seconde à calmer le jeu (voire s'excuser au moins à demi-mot), tu dis quoi ? En gros : ben c'est ta faute t'avais qu'à avoir le même avis que moi...

Non ce que ça veut dire c'est que je ne vais pas changer mon avis sous prétexte que ça risque de s'échauffer.

Non, le truc c'est qu'il faut deux avis contraires et une discussion saine et posée (c'est un peu là où ça a merdé donc) pour que la discussion devienne dans son ensemble objective.

Et on retombe dans le même schéma: deux avis contraires avec l'objectivité qui se trouve au milieu. Ce n'est pas comme ça que je conçois la chose, et l'objectivité n'est pas la panacée pour tous les sujets. Parce que objectivement chacun défend des intérêts, et ce n'est pas l'objectivité qui va déterminer quels intérêts doivent primer sur les autres ni de quelle manière ils peuvent être conciliés si par chance ils sont conciliables.

Et pourtant l'idée est contenue dans ta signature: "Je me souviens encore d'avant-hier quand Socrate est passé prendre l'apéro, il m'a dit "je suis ni athénien, ni grec mais un citoyen du monde". Si on applique ton raisonnement on doit évaluer quels sont les avantages et inconvénients d'être Athénien, puis faire la même chose pour la citoyenneté Grecque et puis statuer en confrontant les résultats. Et ce faisant on passe à coté des questions intelligentes: et si on était citoyen du monde? ou encore qu'est ce qu'un citoyen?

[Shino]

1 / Tu refuses ce que tu veux... Ca reste comme je disais, un simple avis personnel. Pour la dernière phrase : une loi votée peut être remise en cause, c'est plus qu'évident, mais c'est pas à un spot de le faire donc HS complet.

2 / Quand je parle d'objectivité, raisonnable tout ça, c'est de notre discussion que je parle pas du sujet, du spot ou autre. Je vois que ça rentre pas, tant pis. (encore que ça m'étonne pas plus que ça venant de toi)

3/ L'objectivité c'est pas une sorte de fantôme qui est "au milieu" et dis "toi t'as raison"... L'objectivité, c'est la discussion elle même tant qu'elle est correctement faite et qu'elle oppose un peu tous les avis sur une question. Ca t'es jamais arrivé d'apprendre quelque chose d'un débat avec quelqu'un ? Comprendre son point de vue que tu comprenais pas par exemple ou autre chose ? C'est ça l'intérêt d'une discussion correctement effectuée.

4 / L'histoire du citoyen du monde tout ça, HS mais à des millions de km... Quel rapport avec l'objectivité ? Oublier des possibilités, c'est pas forcément ça la définition d'objectivité je pense... Bref, HS. Ou alors tu penses qu'on n'est plus objectif à partir du moment où on choisis citoyen du monde par rapport à ceux qui auraient choisi athénien ou grecque ? Ou j'ai rien compris ou ça veut rien dire.

Allez petit bonus, la définition de l'objectivité au cas où ça serait ça qui nous bloquerait. Un peu à la manière du "l'information fera de vous des hommes libres", l'objectivité pour se faire une opinion passe par une chose : la récolte d'information la plus complète possible sur le sujet (pour prendre l'exemple de ma signature, ça pourrait prendre la forme de se demander si y a d'autres alternatives au choix de prendre athénien et grecque par exemple...) . Si on en a pas ou trop peu, on arrive à des discussions de comptoirs avec tout ce que ça comporte de travers comme chacun sait.
Donc là, avec deux camps qui s'opposent sainement et posément on arrive assez vite à un volume acceptable d'informations. A partir de là, on passe du collectif à l'individuel : y a plus qu'à faire son choix...
Petite nuance : l'objectivité s'oppose à la subjectivité comme tu le sais, donc les arguments spécieux, démagos, raccoleurs, agressifs, etc sont à proscrire sous peine de biaiser le tout...

Maintenant concernant la question annexe, celle portant sur la forme que prend la discussion:
Non ce que ça veut dire c'est que je ne vais pas changer mon avis sous prétexte que ça risque de s'échauffer.

Changer d'avis non, qui te le demande ? Surtout pas d'ailleurs, comme je l'ai répété je sais pas combien de fois, à quoi ça nous servirait de discuter si on avait le même avis ? Par contre rester correct oui... Bref, je l'ai déjà dis plusieurs fois.

[kimuji]

Sauf que tu oublies qu'il y a des domaines non négligeables qui ne sont pas accessibles via une étude objective: les valeurs, l'éthique et tout ce qui relève des conceptions personnelles.

Ca t'es jamais arrivé d'apprendre quelque chose d'un débat avec quelqu'un ? Comprendre son point de vue que tu comprenais pas par exemple ou autre chose ? C'est ça l'intérêt d'une discussion correctement effectuée.

Tu comptais m'apprendre quoi sur le problème du téléchargement, d'Hadopi et de la rémunération des artistes à travers une discussion sur ce spot qui n'effleure même pas l'essentiel?

Petite nuance : l'objectivité s'oppose à la subjectivité comme tu le sais, donc les arguments spécieux, démagos, raccoleurs, agressifs, etc sont à proscrire sous peine de biaiser le tout...

Ou est la nuance? Si pour toi objectivité = bien, subjectivité = connerie on ne sera jamais d'accord sur rien.

Justifie moi objectivement le bien fondé des droits de l'homme.

[Shino]

Les valeurs, l'éthique découlent d'un bien collectif primant sur les envies/pulsions de l'individuel. Ca n'a rien de subjectif.

Les droit de l'homme idem...

La nuance sinon : objectivité, choix basé sur des données, argument, fait étayé. Subjectivité, choix basé sur des sentiments surtout et par extension sur des à priori, des choses comme ça...

Sinon t'apprendre des trucs ben j'en sais rien, je suis pas dans ta tête. Mais apporter un point de vue différent est souvent enrichissant, comment savoir avant si ça sera utile ou pas. De plus (et surtout), si ça ne t'es pas utile à toi, ça peut toujours l'être à ceux qui pourraient lire la discut'.

[kimuji]

Les valeurs, l'éthique découlent d'un bien collectif primant sur les envies/pulsions de l'individuel. Ca n'a rien de subjectif.

C'est une interprétation personnelle, en quoi le bien collectif est-il plus respectable que les envies des individus? Certaines espèces survivent très bien en ayant un comportement individualiste. Chez nous aussi les personnalités les plus individualistes sont très souvent celles qui détiennent le pouvoir.

On sort du sujet mais je trouve qu'on arrive à une partie intéressante.

[Shino]

Ah bah après ça c'est un choix de société (encore qu'on peut démontrer assez facilement que l'entraide créé une synergie plus efficace que la concurrence totale mais bon).

Mais le choix des valeurs, éthiques et autres découlent de ce but. Si on avait une société basée uniquement sur l'individu primant sur la collectivité, on aurait d'autres valeurs et règles morales c'est tout. Y a pas de subjectivité là-dedans, c'est des outils pour créer un système répondant le mieux possible à l'idéal qu'on cherche, la collectivité primant sur l'individualité ou inversement (ou carrément autre chose, peu importe)

[kimuji]

Y a pas de subjectivité là-dedans, c'est des outils pour créer un système répondant le mieux possible à l'idéal qu'on cherche

Un idéal idéal qui serait objectif je ne sais pas ce que c'est, un idéal répond à une interprétation et des aspirations. De même que le choix de société, je ne sais pas si depuis l'age de pierre il y a eu une seule société qui ai reposé sur un système inspiré sur une analyse neutre des faits (ce qui selon moi au passage, relèverait de la fourmilière, une interprétation personnelle de ma part certes, mais c'est bien ce que je suis en train de démontrer). Tiens d'ailleurs parlons fourmis, objectivement pourquoi ne pas nous inspirer des fourmis une espèce qui a fait ses preuves au cours de ses millions d'années d'existence, d'autant que techniquement nous seront bientôt (ça veut pas dire 10 ans non plus) capables d'appliquer ce qui est décrit dans un bouquin comme Le meilleur des mondes. C'est un bon exemple d'organisation basée sur le bien commun.

Tu vas me dire que sur mon post d'avant je parlais d'individualisme, mais justement objectivement les deux peuvent marcher. Sauf bien sur l'individualisme total comme tu le dis, qui aurait de grandes chances de mener à l'extinction de l'espèce. Mais objectivement pourquoi s'accrocher à la survie de l'espèce humaine, c'est le destin de toute espèce vivante de disparaitre un jour ou l'autre. Et pourquoi considérer l'espèce humaine comme prioritaire? Objectivement elle ne vaut pas plus que les autres. Quoi que se baser sur le concept de valeur pour définir une priorité dans ce contexte n'est pas indépendant d'une certain interprétation de ce qu'on considère avoir de la valeur ou non. Question à laquelle s'ajoute celle de savoir ce qu'est une valeur, une question encore très difficile à résoudre de façon objective.

[kimuji]

C'est une interprétation subjective ça!

[Shino]

Un idéal, c'est un but. Ici, favoriser au maximum la vie en communauté par exemple. Donc non, c'est pas plus objectif qu'une idée, l'objectivité s'apparente à la pensée scientifique : la pensée scientifique n'a pas grand chose à dire sur un idéal, un rêve, une ambition...

L'objectivité n'est là que pour prendre des décisions. Là, en extrapolant, on peut éventuellement l'utiliser pour définir un idéal plutôt qu'un autre : par exemple choisir entre collectivité et individualité. Peser le pour et le contre de chacune, essayer éventuellement de trouver un compromis efficace bref.

Donc pour les valeurs et morales et tout ça, c'est pareil. Elles découlent de l'objectif en cours dans la société où elles apparaissent. Ce sont donc à la fois des sous-produits de la société puisqu'elles découlent de l'objectif commun et aussi des outils créés pour soutenir cet objectif.


Pourquoi ne pas nous inspirer des fourmis ? Hé bien pour une poignée de choses peut-être. Pour leur système complet faut voir si des fourmis à taille, morphologie et intelligence humaine serait plus efficace que nous en tant que société (entendons là par entraide, relations entre individus, progression des savoirs, niveau de vie etc). Perso j'en doute mais bon, j'ai jamais fait l'expérience. Leur système s'apparente quand même à la froideur du communisme rigoureux et c'est pas un exemple brillant d'efficacité ^^

Objectivement, pourquoi s'accrocher à la survie de l'espèce humaine ? Parce que c'est la notre...
C'est la règle du jeu quoi : chaque espèce lutte pour survivre et les mieux adaptés survivent... On peut choisir de se suicider en se disant qu'une autre espèce est plus adaptée mais le mieux c'est peut-être de jouer le jeu pour voir le résultat... (sans compter que la préservation de l'espèce est probablement codé en nous)


PS : "Y a des cons totalement objectifs"

[kimuji]

L'objectivité n'est là que pour prendre des décisions. Là, en extrapolant, on peut éventuellement l'utiliser pour définir un idéal plutôt qu'un autre : par exemple choisir entre collectivité et individualité. Peser le pour et le contre de chacune, essayer éventuellement de trouver un compromis efficace bref.

Mais ta définition de ce qui est efficace elle ne découle pas de ton interprétation de ce que tu juges efficace? Tu peux affirmer que tes critères ont tous été déterminés par une réflexion faisant fi de tes ressentis? Et puis l'efficacité c'est une évaluation quantitative et qualitative d'une action donné pour un but donné, les buts ont-ils une existence objective?

Pourquoi ne pas nous inspirer des fourmis ? Hé bien pour une poignée de choses peut-être. Pour leur système complet faut voir si des fourmis à taille, morphologie et intelligence humaine serait plus efficace que nous en tant que société (entendons là par entraide, relations entre individus, progression des savoirs, niveau de vie etc). Perso j'en doute mais bon, j'ai jamais fait l'expérience. Leur système s'apparente quand même à la froideur du communisme rigoureux et c'est pas un exemple brillant d'efficacité ^^

La froideur n'est-elle pas un gage de neutralité et objectivité? Ensuite les communistes ne sont pas un bon exemple en fait, ils n'ont jamais poussé le concept de l'égalisation totale jusqu'au bout (ce qui d'ailleurs aurait été en contre sens avec les textes de Marx qui n'était pas pour l'effacement de l'individu devant la société, un point que les communistes ont très longtemps passé sous silence), il y a toujours eu une poignée pour tirer des avantages personnels du nivellement par le bas du statut du reste de la population, les communistes n'ont jamais cherché à tuer totalement l'individualisme, les apparatchiks n'étant pas soumis à la même rigueur et la même obligation d'austérité que les autres.

Objectivement, pourquoi s'accrocher à la survie de l'espèce humaine ? Parce que c'est la notre...

Tu es inclus dans la question, comment prétendre à l'objectivité? Pose-la de l'extérieur et il n'y a plus de raison de s'accrocher.

On peut choisir de se suicider en se disant qu'une autre espèce est plus adaptée mais le mieux c'est peut-être de jouer le jeu pour voir le résultat... (sans compter que la préservation de l'espèce est probablement codé en nous)
C'est la règle du jeu quoi : chaque espèce lutte pour survivre et les mieux adaptés survivent...

Oui c'est probablement codé en nous, je suis d'accord. Mais dans ce cas ce n'est plus un choix objectif mais la résultante d'une prédétermination (héritée de l'évolution, car une espèce qui ne développe pas de comportements de survie ne survit évidemment pas, en fait c'est là depuis le début si les premiers organismes unicellulaires n'avaient pas développé la capacité de se dupliquer la vie n'aurait jamais existé). Par contre parler de lutte c'est faire une interprétation, si tu passes du sable dans un tamis les grains les plus gros vont rester et les plus fins vont tomber. Les grains n'auront pas lutté entre eux et pourtant il y aura eu conservation d'une partie et disparition de l'autre.

Prendre la décision de se suicider pour la raison que tu exposes est encore le résultat d'une interprétation qui considère que la vie est liée à un droit indexé sur les chances présumées de survie. Rien d'objectif là dedans. Et même problème que précédemment, le candidat au suicide est inclus dans la question et a développé une réponse personnelle sur le sujet.

Bon j'ai l'air de jouer à tout démonter pour prouver une antériorité du subjectif sur l'objectif dans le raisonnement humain mais comme je ne fais pas le boulot à moitié, chez moi la notion de subjectivité est elle aussi sujette (désolé pour la répétition, faiblesse due au langage) à caution et ne va pas de soi. Suite à cette déclaration tu peux légitimement me demander qu'est ce qui se passe si on pense que rien ne prouve l'existence de la subjectivité et de l'objectivité. A ton avis pourquoi quelqu'un d'intelligent comme tfoth croit en Dieu? Il ne répond peut être pas exactement à cette question précise dans sa démarche spirituelle mais c'est probablement pour une raison du même ordre. Je rejette cette réponse divine mais j'admets en même temps qu'il n'en existe pas d'autre qui fasse le poids actuellement, que ce soit du côté de la recherche scientifique ou des réflexions philosophiques. Pour les non-croyants (et ils sont très très peu nombreux, être croyant ne se limite pas au déisme parce que vivre sans croire en rien ça me parait difficile, on croit au minimum en sa volonté ce qui veut dire l'existence de la non croyance elle-même est sujette à débat chez moi) la solution qui reste c'est de faire "comme si", faire comme si tout ce qui a été bâti reposait sur des bases démontrables et définissables. C'est pas très drôle mais bon... c'est comme ça, et on le fait très bien naturellement, les organismes simples vivent très bien sans se poser aucune question. Et puis en quelque sorte ça laisse une porte ouverte à la liberté tout en fournissant de la matière à l'infini pour les scientifiques et les penseurs.

Et pour en revenir au début, oui j'ai la conviction qu'on invente nos valeurs, après que ce soit de notre volonté propre suite à une élaboration sur des bases subjectives ou objectives rien n'est moins sûr, ce qui est beaucoup plus sûr c'est que le tout est dicté par des questions de nécessité. Mais cette perspective n'est pas très réjouissante car elle mène apparemment à une impasse, voir même une négation, d'où le pourquoi des gens comme tfoth voir même encore plus intelligents et cultivés que lui (oui c'est possible quand même ) qui croient en Dieu. Qui n'ont pas forcément toud conceptualisé consciemment tout ça mais ont au minimum ressenti quelque chose de cet ordre.

[Shino]

Si on parlait mathématique, je te dirai que là tu joues avec un infini, démontrer que des formules font des erreurs quand on y entre un infini n'est pas bien surprenant

Mais vu qu'on parle pas de math, autant te le dire comme ça : l'objectivité est un parfait. Comme tout parfait, elle n'est pas à notre portée, c'est pourquoi il est si simple de pointer des faiblesses. On ne sera jamais à 100% objectif, ni maintenant ni très probablement jamais... Mais qu'elle soit inaccessible veut-il dire qu'on ne doive pas la poursuivre ?
En gros, qu'est ce que ce chemin nous propose ? Baser nos choix sur des informations les plus étayées et fournies possibles en s'efforçant d'écarter les sentiments et ce qui peut parasiter le choix.

C'est là qu'on devient d'accord : en soi, c'est déjà un choix d'arpenter cette voie. Bon, c'est une voie à la mode depuis l'avènement de la science moderne mais quand même. D'autres préfèreront suivre leur intuition, leurs sentiments etc... Perso, je préfère l'objectivité pour une simple raison mathématique (on y revient) : à l'heure qu'il est, il semble bien que ce soit celle qui permette d'obtenir statistiquement les meilleurs résultats. Parfaite ? Non, puisque nous ne le sommes pas. Efficace par contre ouaip, très efficace.


Après pour ta vision de l'univers où l'objectivité et la subjectivité n'existe pas... Ben je ne peux pas ne pas être d'accord : ce ne sont que des grilles de lecture qu'on applique sur nos connaissances (au sens large = connaissances mais aussi sentiments, stimulus sensoriels et autres suivant les cas) et nos mécanismes logiques. Elles sont aussi liées à nous que peuvent l'être le langage. Je ne dis pas que c'est purement humain, on est pas les seuls à faire des choix. Mais par contre c'est clair, c'est pas quelque chose d'universel pas plus que ne le sont le goût ou la vue.
Pour la croyance en dieu, ben disons que c'est un cas très classique de sociologie, particulièrement intéressant pour le rôle civilisateur que les religions ont eu (bien au-delà de l'habituelle image des guerres de religion) mais aussi pour la transmission entre personne, la pression sociale, le mimétisme social, les mêmes... C'est très social
Mais bon on pourrait retourner la question : si tu te demandes pourquoi tfoth croit en dieu, lui pourrait se demander pourquoi toi, tu _crois_ qu'il n'existe pas ?

(pas la peine de poser la question : je verse plus dans l'agnosticisme ^^)
PS : on est HS mais quelque chose de violent... Peut-être un petit split ?