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**WoVou** · 07 janvier 2005, 20h44

En plus, on est à la limite du point Godwin pour Tonio et Wovou là...

On l'a atteint ouai.
Fermez ce topic avant qu'il dérive dans du n'importe quoi lol

En tout cas axel awk j'espere que tes propos sont ironiques.....

Tiens, je vais donner mon opinion sur la croyance et tout ce qui s'en suit (religion, sectes..), rédigée à l'arache, je vais pas faire une these dessus.

Imaginez vous sans aucune connaissance, vous vous retrouvez sur une planete sans RIEN SAVOIR sur le monde, l'espace et tout ce qui vous entoure, flippant ! C'était le cas de l'humanité avant le XVeme siecle...
Comment expliquer donc notre présence sur cette terre ? En inventant un ou des dieux, en créant une mythologie puis des religions autour de ça. Ca a rassuré tout le monde.
Depuis quelques siecles, la science est apparue et on a petit a petit compris que notre Terre etait ronde, comment elle avait été créé, l'évolution des especes, etc etc.. Et enterrant du coup l'existence d'un "être superieur".
Mais parrallelement à ça, une grande partie de la population a fait perdurer ces croyances et ses religions. Mais au fil des generations je suis sur que dans nos sociétés contemporaines et cultivées, ces religions disparaitront au fur et à mesure. Par contre ca risque d'être ancrée encore pendant un bout de temps dans les sociétés du tiers monde ou il n'y a pas l'école, ou dans les pays bouffé par la religion comme les usa et leur gros Bush qui prie tous les jours.

Toutefois je ne "méprise" pas les gens qui croient ou qui ont une fois en un dieu, au contraire, chacun pense ce qu'il veut et si ca peut les aider dans leur vie ou est le mal ?

**MorningL** · 07 janvier 2005, 21h23

Originally posted by RetroVirus@Vendredi 07 Janvier 2005, 18:13
Note que le christianisme (desole pour l'ortho ...) ... est une secte a la base (enfin a mon gout ...)

Puis comme je le vois ... la croyance est un truc pour des gens faible ... ca leur donne un but ds la vie ...

Axel sur la place de demander un modo pour fermer ce topic ... tu as creer ce truc .. tu sais aussi l'effacer ... (si par hasard ta demande etait un blague ... desole j'avais pas compris ..lol)

J'ai pas bien compris pourquoi d'autres religions qu'on appelle sectes sont interdites, certaines ne prônent ni le meurtre ni le suicide ou autres conneries d'intégristes.

**JFM** · 07 janvier 2005, 21h26

Originally posted by axel awk+Vendredi 07 Janvier 2005, 13:01--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (axel awk @ Vendredi 07 Janvier 2005, 13:01)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> parcque pour un chrétien ne pas croire a la fin des temps, et au retour de notre Seigneur, c'est grave
[/b]

Aucun chrétien ne croit en la fin du monde (enfin, pas avant quelques millions d'années).

Originally posted by axel+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (axel)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>si vous avez des enfants agés de 7 a 8 ans,il faut les inscrire au cathéchisme ,dans la paroisse de votre coin. c'est très important .ca fera d'eux de très bon citoyen ,et des enfants polis et obéissants envers leurs parents.
ils ne fumeront pas, ils ne prendront pas de drogue, ils ne se rebelleront pas.
ils aimeront leur prochain.[/b]

Le catéchisme n'apprend pas à être poli, ni obéissant, ni même la morale. Si à ton catéchisme on t'a appris ça, c'est que ce n'était pas du catéchisme chrétien.

Si les enfants appliquent ce qu'ils ont appris au catéchisme, ils se rebelleront au contraire. C'est ce que Jésus Christ a fait le premier, et c'est ce que font les plus pieux comme l'Abbé Pierre.

Originally posted by Tonio
Ca fera surtout d'eux des cons intolérents, pas ouverts sur la société, qui penseront que l'homosexualité c'est mal, que remettre en cause les choses c'est mal, que le sexe c'est pas bien (alors que merde, c'est grace à ca qu'on est là après tout).

Dire que le catholicisme c'est ça, c'est comme dire que les Musulmans sont des poseurs de bombes. Ou comme dire que les athées sont des Staliniens. C'est confondre intégristes et croyants. Bref, porter des jugements sans savoir et être intolérant.

Originally posted by Tonio
Rappelle toi que les cathos ont coupé la tête à Galilé parcequ'il avait osé contredire la vérité catholique en place (et qu'il avait raison en plus). Où est la tolérence la dedant ?

Jésus Christ n'a jamais enseigné que la Terre était plate. Etre chrétien, c'est suivre la voie du Christ, pas des obscurantistes (ou des cons à la George Bush).

Originally posted by Tonio
Quand Scorsese a fait le film "La dernière tentation du Christ", tous les catholiques du monde entier ont hurlé au scandale.

Pas que je sache.

Originally posted by Tonio
Où est la tolérence ? Il avait bien le droit d'emmettre des réserves sur la réalité historique de la bible après tout merde.

Mon curé le fait aussi. Mon évêque aussi, je crois avoir entendu.

Originally posted by Tonio
Je déteste la croyance, parcequ'elle a pour but de faire admettre des choses aux gens sans aucune preuve et d'en faire des moutons incapables de penser.

ça peut être aussi un pari pour le sens. Cf. Kant.

Originally posted by Tonio
Adam et Eve étaient sencés avoir existé, la théorie de Darwin a montré que ce sont des conneries.
La terre était sencée s'être faite en 6 jours, c'est aussi de la connerie.

Et Obiwan Kenobi non plus n'aurait pas existé ?

Originally posted by Tonio
je constate une seule chose, c'est que tous les croyant, quelque soit leur religions, sont le plus souvent intolérents.
Toutes les religions prechent la tolérence, le respect d'autrui, la paix.
Or je constate que les seuls gens qui tolèrent réellement la différence sont les athés et les agnostiques.

Va dire ça au chrétiens d'Europe de l'Est au temps de Staline.

Par ailleurs, quand je lis ce topic, j'ai la bizarre sensation de voir l'inverse, avec des mots et des insultes extrêmement déplacées.
Quand je regarde la télé française aussi, d'ailleurs.

Originally posted by Tonio
Quand je discute avec un catho, je n'essaye pas de le convaincre qu'il a tors, mais lui essaye toujours de me prouver que je suis dans l'erreur et que son bouquin à lui il dit la vérité, c'est de l'intolérence à l'état pure.

J'ai essayé combien de fois, Tonio ?

Originally posted by Tonio
Pour en revenir au sujet, ca fait 2000 ans qu'on annonce le retour de Jesus et la fin du monde pour chaque siècle, on est toujours là.

Aucun chrétien n'annonce (ni ne croit) à ce genre de fariboles de marabout et autres gourous.

<!--QuoteBegin-Tonio@
Je te rappelle axel que la fin du monde était prévue pour l'an 2000.[/quote]
Par aucun chrétien en tous cas.

<!--QuoteBegin-Tonio
Je pense juste que si il y avait moins de foi dans ce monde, il y aurait moins d'intolérence, moins de guerre, moins de morts et moins de haine... [/quote]
ça fait peur de lire ça. Mais tu penses ce que tu veux.

**WoVou** · 07 janvier 2005, 21h38

Aucun chrétien ne croit en la fin du monde (enfin, pas avant quelques millions d'années).

Axel hawk tu serais pas un peu témoin de jéhova ?

**JFM** · 07 janvier 2005, 21h40

Originally posted by WoVou+Vendredi 07 Janvier 2005, 15:03--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (WoVou @ Vendredi 07 Janvier 2005, 15:03)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> J'espere que dans 300 ou 400 ans ces croyances infantiles auront totalement disparues de la surface du globe. [/b]

J'espère que la tolérance aura fait son apparition avant.

Originally posted by Shenron+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Shenron)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Ce qui me gêne c'est la façon de matérialiser la foi, avec les lieux de culte, les pratiques religieuses quelles qu'elles soient....je veux dire, si on croit en un Dieu, Il doit bien savoir si la Foi est entière et sincère, est ce vraiment la peine de se réunir X jour et de faire X choses pour le prouver ?[/b]

Chacun vit sa foi comme il le juge bon, chacun est libre, il n'y a pas d'obligations. Les rites, c'est pour aider.

C'est d'ailleurs pour cela qu'aucune religion est supérieure à l'autre. Elles sont toutes un moyen d'appréhender Dieu et d'avoir la force de se battre pour le bien. A condition de ne pas les confondre avec les conneries que racontent les intégristes.

<!--QuoteBegin-Tonio@
Je ne supporte pas par contre qu'on aille casser les couilles aux autres sur le fait que nous on sait et que notre bouquin il dit la vérité.[/quote]
Ne parle pas aux intégristes, mais parle aux vrais croyants.

A noter que le livre de référence du christianisme n'est pas la Bibile mais les Evangiles. Ils sont un témoignage, il n'y a pas de "vérité" à en tirer, juste des enseignements et des exemples des quels s'inspirer, comme Jésus qui s'interpose entre une femme lynchée et ses lyncheurs. Ces derniers reprochent à la femme d'avoir commis l'adultère. Jésus leur répond "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre". Sachant que les hommes à cette époque trompaient leurs femmes à qui mieux mieux et que les gens trouvaient ça quasi normal, c'est bien que Jésus se soit rebellé contre cette intolérance ignoble et ait remis les hommes au même niveau que la femme (Jésus, 1er féministe de l'Histoire ?).

Un exemple toujours d'actualité (voir les débats sur la maltraitance des femmes, ou même sur l'inégalité salariale).

<!--QuoteBegin-Tonio
On entend toujours dire qu'il faut faire ca pour aller au paradis, qu'il faut se confesser qinon on sera privé du paradis, j'aimerai entendre une fois dire "il faut faire ca pour être quelqu'un de bien", c'est un discours qui me plait d'avantage... [/quote]
En réalité, ça veut dire la même chose.
Le paradis, c'est pas des nuages avec des anges et autres bêtes mythologiques.

**Krizalid** · 07 janvier 2005, 21h49

**tfoth** · 07 janvier 2005, 21h52

Originally posted by RetroVirus@Vendredi 07 Janvier 2005, 19:13
Note que le christianisme (desole pour l'ortho ...) ... est une secte a la base (enfin a mon gout ...)

Puis comme je le vois ... la croyance est un truc pour des gens faible ... ca leur donne un but ds la vie ...

le christianisme est en effet une secte qui a réussi, comme toute autre religion ... ou parti politique si on suit la définition d'info-secte :

"Le mot secte est utilisé pour décrire les personnes assemblées autour d’une même doctrine au sein d’une religion ou une idée.

Il est également utilisé pour décrire les groupes religieux en scission avec une organisation religieuse structurée et reconnue. "

qui renvoit au sens commun actuel une fois complètée par cette défintion ( qui est celle retenue par tout le monde ) :

"Le terme secte est couramment utilisé pour décrire les groupes aux comportements ou aux pratiques qui semblent étranges ou dangereux du point de vue de la personne qui observe. Cette utilisation du terme secte est souvent jugée péjorative"

et là le christianisme tel qu'il était à sa création n'a en revanche plus rien d'une secte, enfin pas plus que les indépendantistes indiens qui suivaient Gandhi... en ne suivant que cette définition on ne peut vraiment parler du christianisme comme d'une secte qu'à partir du moment où il est devenu religion d'état

perso la religion ne me donne aucun but dans la vie, je crois mais c'est un fait et un acte, pas une finalité. mon but dans la vie c'est d'arriver au moins à rendre heureuse la femme que j'aime, et vu ces opinions sur la religion ce n'est pas ma foi qui va m'aider ( heureusement elle est très tolérante là-dessus, mais si seulement tous les athés pouvaient être comme ça

)

**JFM** · 07 janvier 2005, 21h56

Originally posted by axel awk+Vendredi 07 Janvier 2005, 17:59--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (axel awk @ Vendredi 07 Janvier 2005, 17:59)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> remettre en question l'existance de Dieu peut vous couter votre place au paradis. [/b]

Même pas. Pas besoin de croire en Dieu pour mériter que son âme soit sauvée, il suffit juste de faire le bien et de remplacer la haine par l'amour (ce qui est beaucoup + difficile).

<!--QuoteBegin-Retrovirus
Puis comme je le vois ... la croyance est un truc pour des gens faible ... ca leur donne un but ds la vie ...[/quote]
La croyance n'est pas un but. Ou du moins n'est pas faite pour. C'est comme le jeu vidéo. Certains ne vivent que pour ça, mais c'est une minorité. Chacun se choisit ses buts dans la vie. Est-on faible quand on la croyance comme but dans la vie, mais fort quand son but dans la vie est regarder TF1 et aller samedi faire ses courses à Carrefour ?

**tfoth** · 07 janvier 2005, 22h03

Originally posted by JFM+Vendredi 07 Janvier 2005, 20:56--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (JFM @ Vendredi 07 Janvier 2005, 20:56)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-axel awk@Vendredi 07 Janvier 2005, 17:59
remettre en question l'existance de Dieu peut vous couter votre place au paradis.

Même pas. Pas besoin de croire en Dieu pour mériter que son âme soit sauvé, il suffit juste de faire le bien et de remplacer la haine par l'amour (ce qui est beaucoup + difficile). [/b][/quote]
enfin dans la religion chrétienne les 4 premiers commandements insistent lourdement sur la croyance tout de même ^^" surtout le 2°

II
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.

P.S. : mais le commandement de Jesus étant considéré comme l' "ultime commandement", on peut pitet considérer qu'il est le seul réellement important... surtout que d'autres en découlent ( surtout les commandements 5 à 10 )

**WoVou** · 07 janvier 2005, 22h06

ouarf il est méchant dieu ^^ 4 generations putain !

le salaud !

=>

Même pas. Pas besoin de croire en Dieu pour mériter que son âme soit sauvée

ouf tu me rassures, j'ai eu trop peur !

**JFM** · 07 janvier 2005, 22h08

Les 10 Commandements sont de Moïse, ils ne sont pas spécifiquement chrétiens. De plus, au siècle dernier a eu lieu Vatican II qui a défini une position + moderne de l'Eglise sur cet aspect. Ce pape Jean XXIII, lui aussi c'était un sacré rebelle !

**Bomber** · 07 janvier 2005, 22h13

Il est rigolo ce topic.
Faudra le garder en archive.

**tfoth** · 07 janvier 2005, 22h17

Originally posted by JFM@Vendredi 07 Janvier 2005, 21:08
Les 10 Commandements sont de Moïse, ils ne sont pas spécifiquement chrétiens. De plus, au siècle dernier a eu lieu Vatican II qui a défini une position + moderne de l'Eglise sur cet aspect. Ce pape Jean XXIII, lui aussi c'était un sacré rebelle !

tout à fait, malheureusement nombre de chrétiens gardent un point de vue bien trop strict à cet égard, et les commandements de Moïse passent souvent avant celui de Jesus pour beaucoup d'entre eux...

**Tonio** · 07 janvier 2005, 22h21

Originally posted by JFM+Vendredi 07 Janvier 2005, 20:26--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (JFM @ Vendredi 07 Janvier 2005, 20:26)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>

Originally posted by Tonio+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Tonio)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Ca fera surtout d'eux des cons intolérents, pas ouverts sur la société, qui penseront que l'homosexualité c'est mal, que remettre en cause les choses c'est mal, que le sexe c'est pas bien (alors que merde, c'est grace à ca qu'on est là après tout).[/b]

Dire que le catholicisme c'est ça, c'est comme dire que les Musulmans sont des posuers de bombes. Ou comme dire que les athées sont des Staliniens. C'est confondre intégristes et croyants. Bref, porter des jugements sans savoir et être intolérant.[/b]

J'avoue que ca c'était un peu de la provoc... Néanmoins, prenons le cas d'une famille avec des parents super cathos dont le fils se rammenne avec une juive, ou un musulman, ou n'importe quelle autre combinaison du même type, incluant différentes religions, dans la très grande majorité des cas ca posera des problèmes.
Enfin, et c'est pas mentir de le dire, les homos n'ont la paix que dans les paix ou la foi est en baisse, et dans les sociétés laiques, et je peux te garantir que je connais très bien le sujet.
Si tu peux me donner des tas d'exemple contraire, et ca existe, je te l'avoue, tu ne m'enleverras pas de la tête que les religions apportent un lot d'intolérence énorme au niveau du respect des autres religions dans les usages de la vie courante, et niveau des gens "en marge

Originally posted by JFM+Vendredi 07 Janvier 2005, 20:26--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (JFM @ Vendredi 07 Janvier 2005, 20:26)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>

Originally posted by Tonio
Rappelle toi que les cathos ont coupé la tête à Galilé parcequ'il avait osé contredire la vérité catholique en place (et qu'il avait raison en plus). Où est la tolérence la dedant ?

Jésus Christ n'a jamais enseigné que la Terre était plate. Etre chrétien, c'est suivre la voie du Christ, pas des obscurantistes (ou des cons à la George Bush).[/b]

Jesus Christ ne l'a pas dit, c'est vrai, mais l'église catholique l'a fait, et pendant des siècles, que tu le veuilles ou non c'est comme ca.
On ne peut pas dissocier la religion catholique de ce qu'à dit et fait son église.
D'ailleurs, si on ne considère que le parcours de Jesus, il n'y a rien de pas respectable, en effet, ceci étant Jesus n'était pas catholique

Originally posted by JFM@Vendredi 07 Janvier 2005, 20:26
</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (JFM @ Vendredi 07 Janvier 2005, 20:26)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>

Originally posted by Tonio
Où est la tolérence ? Il avait bien le droit d'emmettre des réserves sur la réalité historique de la bible après tout merde.

Mon curé le fait aussi. Mon évêque aussi, je crois avoir entendu.[/b]

C'est plus vrai aujourd'hui qu'il y a quelques années, sous l'influence de quelques mecs courageux, je l'avoue.
Historiquement, c'est très loin d'être le cas.
L'église catholique est quand même coupable d'avoir bloqué la science pendant des siècles.
Combien d'attroces maladies seraient guéries aujourd'hui si on avait eu le droit de pratiquer l'autopsie quelques siècles plus tôt... Ou en seraient nos connaissances, si les scientifiques n'avaient pas été obligé de cacher leurs découverte pendant tout ce temps ?

Originally posted by JFM@Vendredi 07 Janvier 2005, 20:26

Originally posted by Tonio
Je déteste la croyance, parcequ'elle a pour but de faire admettre des choses aux gens sans aucune preuve et d'en faire des moutons incapables de penser.

ça peut être aussi un pari pour le sens. Cf. Kant.

Ben quand tu lis le dernier message d'axel, qui m'a malheureusement l'air d'être sérieux, tu ne m'enleverra pas de la tête que les religions, tout comme els sectes déclarées, peuvent faire perdre la tête des esprits faibles et possèdent un certain pouvoir d'aliénation de l'esprit.
Néanmoins, ca ne présente aucun risque pour les gens stables et équilibrés.

Originally posted by JFM@Vendredi 07 Janvier 2005, 20:26
</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (JFM @ Vendredi 07 Janvier 2005, 20:26)</td></tr><tr><td id='QUOTE'></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (JFM @ Vendredi 07 Janvier 2005, 20:26)</td></tr><tr><td id='QUOTE'></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (JFM @ Vendredi 07 Janvier 2005, 20:26)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>

Originally posted by Tonio
Pour en revenir au sujet, ca fait 2000 ans qu'on annonce le retour de Jesus et la fin du monde pour chaque siècle, on est toujours là.

Aucun chrétien n'annonce (ni ne croit) à ce genre de fariboles de marabout et autres gourous.[/b]

Va dire ca aux mormons américains (plusieurs dizaines de millions de personnes), qui répondent qu'ils soutiennent Israel politiquement parceque le jour ou Jesus reviendra, sur la terre de Palestine, il faudra qu'il soit entouré des siens...
Dans beaucoup de pays, la pratique des religions est à la limite de l'extrémisme, il suffit de regarder les évangélistes télévisuels qu'on peut trouver en américque du nord et du sud, aux Immams (pardon pour l'ortho), ou Israel, qui possède quand même des tribunaux religieux...
Dans les pays laïques, essentiellement en Europe d'ailleurs, la pratique des religions est beaucoup plus soft, mais je parlait sur un échellons mondial sur ce coup.

Originally posted by JFM@Vendredi 07 Janvier 2005, 20:26
<!--QuoteBegin-Tonio
Je te rappelle axel que la fin du monde était prévue pour l'an 2000.

Par aucun chrétien en tous cas.[/quote]Pas par les chrétiens d'aujourd'hui, mais revient ques siècles en arrière !

<!--QuoteBegin-JFM@Vendredi 07 Janvier 2005, 20:26
<!--QuoteBegin-Tonio
Je pense juste que si il y avait moins de foi dans ce monde, il y aurait moins d'intolérence, moins de guerre, moins de morts et moins de haine... [/quote]
ça fait peur de lire ça. Mais tu penses ce que tu veux. [/quote]Regarde les grandes sources de souffrance dans l'histoire de l'humanité et tu verras que la religion n'est jamais loin.
Regarde quels sont les pays les plus intéressant au niveau de la tolérence et de la multiethnicité, et tu constatera que ce sont le plus souvent des pays... laïques.
Les fait sont la.
Ca ne veut pas dire que tout croyant est un connard, bien au contraire, mais si on regarde l'influence des religions de manière globale sur l'histoire du monde, elle est et reste à mes yeux principalement néfaste.

J'ajouterai de plus que la belle foi catholique, elle sert finalement à rien car si on fait le bilan, quand elle a eu lieu de s'exprimer pendant l'esclavage et la traite des noirs, qu'à fait l'église ??? Elle a participé (allant contre tous les principe du Christ, si on va par là).
Qu'a fait l'église pendant la Shoah ? Ben elle a fermé sa gueule...

Donc finalement, si la foi ca revient à précher des choses théoriques qu'on est incapable de mettre en pratique le jour ou ca serait vraiment utile, ben désolé, mais elle me fait chier, la foi...

Après, j'ai plein de potes croyants, tolérants, et avec qui je m'entend à merveille.
Je juge les religions comme une entité sur ce coup, pas du tout au cas par cas, heureusement !

**WoVou** · 07 janvier 2005, 22h24

Et si on parlait plutot d'émulation et de jeux vidéo ?

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