Jeux de réflexion avec quizz

[kilou]

Justement: non.

Dans le cadre de ma plainte, justement si. (Comme je l'ai expliqué avant)

Après moi je suis venue pour débattre à partir de données et la plupart des analyses proviennent de données officielles. Autant les chiffres apparus au fil du temps que les faits qu'on savait avant que les injections soient mises sur le marché.

Les médecins et soignants suspendus qui se sont opposés à ces injections ont dans la plupart des cas dit qu'ils n'étaient pas opposés aux autres vaccins obligatoire dans le cadre de leur travail. Le qualificatif d'antivax est donc faux. Il est bien de le rappeler.
Pour te répondre sur le groupe des scientifiques, DinoFly. Ils sont beaucoup plus nombreux que d'habitude à s'élever contre un produit de santé. Il y a lieu de s'intéresser à leurs alertes. Certains d'entre-eux font parti des plus qualifiés, il est regrettable de s'arrêter à Didier Raoult. J'ai déjà parlé des scientifiques ayant des conflits d'intérêts dans un de mes messages je crois (ou dans l'application en tout cas).

Je trouve qu'il est bien d'analyser le message plutôt que le messager. Sauf si il a répété de nombreuses fois des mensonges ou trop d'erreurs.
Est-il vrai que c'est à l'IHU de marseille (D Raoult) qu'il y a eu le taux de décès le plus bas par nombre d'hospitalisé covid? (Concernant son protocole)
D Raoult, a aussi dit que beaucoup de soignants de l'IHU n'ont pas voulu faire l'injection car une de leur collègue a perdu un oeil à cause du 'vaccin'.
Les chiffres réels des soignants vaccinés sont évidemment faux...

Bon après je ne veux pas tomber dans le débat d'idée parce qu'une idée on l'a déjà tous bien ancré en nous. C'est pourquoi j'ai proposé des faits tirés de l'ansm etc...

Et l'orientation du débat que propose Shino, de mon point de vue, occulte trop de fait. ET chaque détails est important dans une balance bénéfice risque.
Par exemple, lorsqu'ils avaient changé la formule de lévothyrox, plein d'effets secondaires graves étaient apparus. Ils n'avaient pas prévenue les patients et les mdédecins.
Il faut savoir, qu'au delà des décès, quelqu'un ayant eu un effet secondaire grave va certainement prendre des médicament à vie, et c'est big pharma qui s'en met plein les poches.
De plus, la plupart des effets secondaires sont à la charge de l'état, du contribuable précisément. Sauf ceux dont ils avaient déjà connaissance, mais en 1 mois et demi, ils n'en avaient presque pas trouvé ( ou divulgué précisément, cf : les 2 personnes exclues de l'étude de pfizer, voir les interview par les sénateur aux USA.)

Dire qu'il y a un complot ou pas, la question se pose juste après avoir décidé, à travers des faits scientifiques etc, si ces injections étaient bénéfiques ou mauvaises. Si les résultats prouve que c'est trop manichéens et plus complexe que ça, il faut voir s'il fallait cibler seulement une population précise et ne pas injecter tout le monde.

Et donc analyser le reste de la gestion covid. Quand je simplifie mon raisonnement aux personnes non à risques, on me dit le sujet est plus vaste et complexe que ça et quand je vous propose une analyse plus large, qui finalement arrive dans le même sens, on me dit qu'il y a trop d'arguments et que c'est long (d'ailleurs j'en ai enlevé, mais il y en a encore d'autres, pas moins importants à savoir)
Ce n'est pas la peine de centraliser le débat autour de D Raoult, je ne l'ai que très peu cité par mis les nombreux faits que je vous ai proposé d'analyser.

Et je trouverais ça dommage qu'ils soient noyés dans un débat d'idée.
D'ailleurs la seule fois où Shino a tenté d'apporter un fait ( concernent la transmission réduite par les injections), l'étude qu'il a envoyé disait qu'en réalité il ne savait pas si la transmission était réduite (l'étude date de 1 ans et 4 mois après la mise sur la marché des injections, soit 2 ans et 4 mois après le début du covid environ).

[Dinofly]

Puisque si l'un des groupes ment, l'autre dit la vérité

Justement: non.
Le gouvernement a beaucoup menti je crois que tout le monde est d'accord là dessus. C'est je pense pour cela qu'autant de monde est tombé dans le complotisme, à cause de ce raisonnement simpliste: si on me ment d'un côté, on me dit la vérité de l'autre. Sauf que le monde est bien plus complexe que cela.

Déjà remettons les équipes en place car tu mets tout dans 2 camps, or il y en a au moins 4:

Le gouvernement
C'est Macron et ses supporters. À ne pas confondre avec l'opposition à l'assemblée nationale et au sénat car tu as justement dit que tu les mettais tous dans le même panier.
Le gouvernement impose des mesures politiques. Pour les justifier il dit s'appuyer sur des faits scientifiques, ce qui est parfois vrai et parfois non. Ce n'est pas parce que le gouvernement dit que quelque chose est fait avec l'appui des scientifiques que c'est vrai.
Dans cette crise le gouvernement a menti pour couvrir avant tout son incompétence, et l'absurdité de sa politique budgétaire:
- ils ont dit que les masques étaient inutiles pour cacher le fait qu'ils n'en avaient pas assez alors que la réserve est obligatoire. Ils n'avaient pas renouvelé la réserve car ça coûtait trop cher à leurs yeux, et Macron ne voit tout que sous l'angle économique.
- la politique budgétaire sur l'hôpital public de ce gouvernement et des quelques précédents a rendu l'hôpital extrêmement fragile et non apte à faire face à une pandémie. Ce qui ne leur laissait plus beaucoup de choix pour faire face à l'urgence. C'est de leur faute, oui, mais une fois dans cette situation ils devaient improviser.
- ils ont, comme beaucoup d'autres pays, imposé le pass sanitaire: a tort ou à raison, personnellement même si je suis vacciné cette mesure ne me plaisait pas. Mais il est extrêmement difficile dans une situation inédite comme celle-ci de savoir quoi faire donc je leur donne le bénéfice du doute. Ils n'ont pas écouté les autres propositions venant de l'opposition (de gauche) à l'assemblée.
- ils ont, comme le reste du monde, rendu l'accès aux vaccins gratuit et facile pour tout le monde. C'est une bonne chose. Ce n'est pas le rôle du gouvernement de décider si un vaccin est prêt ou non pour une mise sur le marché, il y a une autorité indépendante pour ça. Une fois que le vaccin est autorisé, c'est normal de rendre son accès facile dans ces conditions.
- pour aider les entreprises ils ont mis en place le chômage partiel. C'est bien car ça a beaucoup aidé, mais encore une fois ils n'ont aidé que les entreprises comme tout gouvernement libéral.

Les scientifiques
À ne pas confondre avec Big pharma.
Les plus honnêtes dans cette histoire.
Ils n'ont pas d'intérêt particulier et ne font que vérifier les publications scientifiques des autres, y compris celles émanant de Big pharma. Je leur fais confiance et ils n'ont pas, à ma connaissance, dit que les vaccins étaient néfastes et considèrent le bénéfice/risque largement positif.

Big pharma
Grosses entreprises qui veulent se faire de l'argent. Ce sont loin d'être dans anges mais ils n'ont pas non plus intérêt à ce que leurs produits tuent des millions de gens sinon c'est la fin pour eux.
Leur tort n'est pas la qualité de leur vaccin mais leur cynisme: brevets sur leur formule qui ne permet pas à certains pays d'avoir accès à ce qui sauverait beaucoup de vies, prix augmentés après une certaine période.

Les conspis, anti vax
Là dedans il y a plein de groupes qui se contredit mais ça semble pas trop poser de soucis en général, les gens prennent tout ce qui va dans leur sens.
Que ce soit par conviction intime, appât du gain ou célébrité, chacun a ses raisons. Ma théorie pour le cas Raoult: Raoult a pensé avoir une formule magique au début, un fan club s'est constitué autour de lui et ça l'a totalement dépassé. Il ne pouvait plus revenir en arrière après que sa théorie ait été démontée, au risque de perdre son honneur auprès de sa communauté.
Beaucoup de gens d'extrême droite dans cette communauté, mais également de la gauche (j'en connais). Je suis triste de voir ces gens se qualifier de chercheurs de vérité alors qu'ils sont totalement orientés.

Voilà, j'ai mis le focus sur la France mais ce schéma est similaire partout dans le monde.

[Shino]

On s'est mal compris, je te réexplique : accumuler ces petites infos décousues, on appelle ça le mille-feuille argumentatif et c'est une très mauvaise méthode pour savoir si notre opinion se base sur des arguments solides.

Non, ce qu'il faut c'est s'interroger sur les raisons de pourquoi on croit à ce qu'on croit. Et pour cela, il faut se débarrasser du superflu : dans les centaines de petits arguments que tu as sans doute accumulés, il y en a plein, presque tous en fait, qui, s'ils sont contredits, ne te feront pas changer d'avis. C'est ça le point le plus important de très loin dans les questions d'opinion et c'est plutôt contre-intuitif, je sais bien.

C'est pourquoi je te proposais cette méthode, beaucoup plus efficace : il faut que tu imagines possible l'alternative, que tu t'imprègnes de comment serait la situation si tu avais tort. C'est pas simple mais très important car tu DOIS avoir en tête les deux possibilités pour trouver ce qui est réellement important : les arguments qui vont permettre de trancher réellement dans une direction ou l'autre.

Une fois les deux univers bien en tête, celui où tu as raison et celui où tu as tort, tu listes tous tes arguments et à chacun, tu te demandes "si celui-ci était contredit, est-ce que ce serait suffisant pour que je puisse envisager de changer d'avis ?" (et c'est là que tu verras que pour l'énorme majorité, tu te diras non et c'est juste normal)
Donc tout ceux où tu t'es dis non, tu les évacues, et tu gardes les plus gros, les arguments qui te semblent si puissants, si centraux que s'ils devaient être contredits, ils pourraient te faire changer d'avis.

Une fois que t'as gardé les deux plus gros et bien y a plus qu'à venir les exposer et on pourra prendre le temps d'en discuter.

[kilou]

Je tiens à te rappeler, que pour l'instant vous m'avez envoyé une étude sur la transmission virale en me disant que la transmission était atténuée alors que l'étude disait ne pas savoir réellement l'impact sur la transmission car il ne savent à partir de quelle quantité de virus par goutelette la transmission se fait.
Que cette étude montrait aussi une charge virale plus élevée pour un des variants lors d'une journée observée, qu'elle portait sur 5 jours d'observation (alors qu'on doit se confiner 2 semaines) et que par conséquent il se peut très bien que les autres jours la charge virale soit plus élevé chez les injectés.

En réalité, j'ai pris le temps de vérifier (ce qui est vérifiable/accessible aux citoyens) tout ce que je diffuse, sauf le passage sur les testes avec Pierre Chaillot. Comme il était au parlement et qu'il dit avoir mis des données officielles dans le tableau, je n'ai pas pris le temps de vérifier. Donc ce que je met 10 secondes à dire, j'ai passé des heures à les vérifier avant.

Maintenant, pour t'expliquer comment j'en suis arrivé là.

2 groupes de personnes disent des choses inverses à travers les médias mainstream (ou non mainstream). Dans ces groupes il y a des scientifiques et des membres du gouvernement. Le pass est mis en place en aout 2021, puis le pass vaccinale. Je suis une personne non à risque mais l'état et des médecins de plateaux télé martèlent les informations que je dois me vacciner pour les autres pour empêcher la transmission. Je me vois interdit l'accès à certains endroit comme les trains par exemple (bien publique).

Je décide de porter plainte contre X car finalement, par sincérité et humilité je n'en sais pas assez mais je vois pas pourquoi je croirais + un médecin qu'un autre. Ha si, hormis le fait de toutes les déclaration du gouvernement qui m'ont fait choisir.
Donc je vais porter plainte contre X contre manipulation, désinformation, mise en danger de ma personne et des autres, car je ne sais pas si je dois réellement me vacciner ou pas. Je liste qui a dit quoi sur la transmission et sur le fait que je suis à risque ou non.
Je me dis plusieurs choses à ce moment là. Soit la police sait où je peux me renseigner sur les données et les études, puisqu'elle contrôle les pass sanitaires. Cela serait con qu'elle exécute des ordres contraire au bon sens et qui poussent les gens à se vacciner massivement inutilement.
Soit la police ne sait pas ce qu'elle est en train de favoriser comme situation et comme ça l'enquête leur ouvrira les yeux. ( Puisque si l'un des groupes ment, l'autre dit la vérité et par conséquent mérité d'être assigné en justice.)
Donc je liste qui a dit quoi sur la transmission, sur les personnes à risque, sur l'arnM...
Je sais que porter plainte directement contre l'état aurait mené à un refus directe, enfin j'en sais trop rien. C'est pour ça que j'ai procédé comme ça.
Au final, la police refuse ma plainte, et me dit de ne pas me vacciner avant que je sorte de l'hôtel de police. Grosse contradiction, pour des gens qui vont mettre des amendes à ceux qui n'ont pas le pass.

Plus tard j'apprend que les personnes non à risques sont mieux protéger que des personnes à risques vaccinés ( 100 décès par jours par mis les vaccinés lors des pics, alors qu'il y a eu environ 300 décès chez les moins de 30 ans en 3 ans).
Plus tard j'apprend que la transmission n'est pas atténué ou au moins, elle n'est pas arrêté. (Je passe les informations les effets secondaires, les soins interdits etc).
Je comprends qu'on a voulu me faire prendre un produit inutilement, je vois les témoignages autour de moi, les statistiques, les données de santé et le silence.
Ne t'étonne pas si des gens sont complotistes et ont porté plainte pour empoisonnement et tentative d'empoisonnement.

[kilou]

Pour information tu me proposes de me débarrasser du superflu(les arguments que j'ai cité?) qui sont des données statistiques, scientifiques et aussi humaines et sociales (liberté?, droits?), essentielles pour faire son choix.
Tu me proposes d'envisager cela sous un angle théorique, la soif de célébrité ( de pouvoir?). même sous cet angle, j'ai déjà mon point de vue.

Et bien pour te répondre : Je suis persuadé qu'aucune des personnes que tu as cité hormis JD Michel que je ne connais pas et Martine Wonner faisant déjà partie de la sphère médiatique, n'ont souhaité devenir célèbre. Pour information, je pense que les gens en général préfèrent une vie tranquille, loin des caméras et de son lot de problèmes.

Pour ton information, il fallait bien des représentants des soignants suspendus, par exemple Louis Fouche a donc fait le choix, en refusant le pass et donc d'être suspendu, d'abandonner un rang social déjà bien acquis et un salaire avoisinant 4000 à 6000 € par mois, sachant que son épouse Carole est aussi soignante et universitaire, son salaire était peut-être plus élevé. Les soignants suspendus sont plus de 500 jours sans revenues et la possibilité de travailler dans un autre métier, sauf s'ils démissionnaient.

Bien entendu, je pense qu'il y a des profiteurs qui ont voulu se faire une place dans l'éventualité que l'opinion des gens changent.
D. Raoult, puisque tu en parles, c'est peut-être chance aussi d'avoir une personne comme lui, il aurait déjà pu prendre sa retraite avant.
Des millions de gens manifestent contre le report du départ à la retraite mais quand c'est D Raoult qui reste quelques années de plus, certainement pour contribuer à l'hôpital et pouvoir transmettre son expérience, selon toi c'est pour devenir célèbre auprès d'un public. Un public différent que les scientifiques, puisqu'il était déjà classé dans le top. (edit à propos de D Raoult : d'ailleurs il se dit favorable pour la vaccination des + de 70 ans ( par rapport au nombre d'effets secondaire et le risque encouru par le covid, mais son calcul est il faux? je ne sais pas si D Raoult est au courant que l'ansm refuse de déclarer des effets secondaires liés aux injections (cf les exemples que j'ai cité) et le comportement des médecins qui font obstacles aux remontés d'effets secondaires, dénoncés par les associations dans le rapport d'enquête par le sénat/parlement)

Pierre Chaillot, a travaillé au CNRS, aucune idée de son travail actuellement mais, lui aussi n'a tiré aucun bénéfice monétaire de la situation : les droits de son livre sont versé à l'association 'où est mon cycle' en soutient aux femmes victimes d'effets secondaire. Ses vidéos youtube ne sont pas monétisées. Il fait des conférence partout en france et verse les droit à l'association ou aux soignants suspendus ( confirmer par des soignants près de chez moi).

Je ne vais pas citer le nom de ceux dont je suis à peu près certains qu'ils ont choisis leur position par stratégie et non pas par raison scientifique, mais oui ils existent.

Tu dois aussi comprendre qu'ils avaient le fardeau de porter le message des soignants suspendus (Peronne, Fouche et d'autres), il fallait bien qu'ils soient médiatisé. Heureusement que des lanceurs d'alertes avaient aussi des diplômes de docteur, de chercheur. Je crois qu'ils ont fait de leurs mieux, en réalité quelques erreurs, ont été faits peut-être, par précipitation ( nous restons humains après tout)

Mais si tu met dans une balance les vérités, les erreurs et les mensonges des deux groupes tu t'aperçois vite de la sincérité des uns et des autres, et surtout de la gravité de la situation.

Il y a le reportage sur pfizer de France 2, qui épluche leur passé. C'est finalement compréhensible qu'ils soient liés à une telle affaire.

Les arguments sont long à vérifier (surtout la collecte de données et de chiffre), j'en ai sourcé quelques uns pour que la vérification soit relativement rapide.
En réalité j'ai déjà fait un document qui synthétise la crise covid, où à peu près tout est sourcé. J'ai aussi pris la peine de ne pas le faire trop long, puisque les gens sont parfois rebuter à lire juste en regardant le nombre de page. Comme tu le dis toi même, c'est long à vérifier.

Comme tu veux parler des profiteurs, j'ai quasiment pas abordé la question sous l'angle de l'argent, puisque l'argent est utilisé pour acquérir du pouvoir, dans leur sphère ( politique, lobby). Je suis allé droit au but, puisque il faut comprendre, que c'est avant tout une idéologie qui anime ces individus.
Mais parler seulement de profit et de profiteurs, c'est faire l'impasse sur le problème principale.

EDIT :
Tu interprètes comme tu veux le rapport sur le sénat, en attendant le texte qui présente le rapport en quelques lignes aurait pu dire à quel point certaines des propositions faites à l'intérieur du rapport sont dangereuses. A moins que les 3 sénateurs ne parlent d'eux à la 3ème personne, ce sont d'autres personnes qui ont écris le résumé. Ce rapport à été remis à plus de 30 députés (ceux de la commission).
Tu peux envisager d'écarter du débat les éléments de communication si tu les séparent les uns des autres, mais malheureusement ils ont tous communiqué dans le même sens ( sur les plateaux télé). Par crainte ( menace?), corruption ou simplement parce qu'ils croyaient ce qu'ils disaient.
Par exemple, lors de la mise en place du passe sanitaire. Avant ça, des personnes se faisaient tester pour savoir s'ils avaient le covid (vacciné ou non) pour leur diagnostique. A la mise en place du pass, ceux qui ne se sont pas fait vacciné se sont rués sur les testes pour avoir toute sorte d'accès ( cinéma, restaurant...). Les positifs par mis les testés sont majoritairement des personnes non vaccinés puisqu'elles en ont besoin pour accéder à toute sorte d'activité, c'est logique. Très peu de vaccinés ont besoin de faire le teste et donc ne le font pas. Le ministre jean castex utilise cet élément comme argument en disant : 'aujourd'hui 98% des testés positifs sont personnes non vaccinés!' . Je pense qu'il est quand même au courant qu'à ce moment il y a le pass et donc que les non vaccinés représentent la quasi totalités des personnes testés.

En réalité, tu peux écarter le mot complot et regarder la direction qu'on prend. Je t'ai quand même proposer une projection du futur et que tu sois complotistes ou non, elle est fortement envisageable et n'empêche pas que ces gens doivent être condamnés, que tu sois complotistes ou non.
Pour information, un monde de contrôle quasi totale existe déjà en Chine, ce n'est pas qu'imaginaire.

Alain Houpert (sénateur) et Martine Woonner(député) ont eu leur rôle à l'assemblé parce que les députés et les sénateurs vont certainement vouloir adopter en disant qu'ils ont agis sans avoir connaissance de certains faits. Hors Alein Houpert et Martine Woonner ont eux aussi lancé des alertes sur les injections, directement dans l'hémicycle.

Aucun argument n'est insignifiant dans ceux que j'ai proposé. Il y a aussi tous ceux qu'on a débattu avant. Il en reste d'autre. Le point de vue sur les testes et le diagnostique sont un point important concernant la dramatisation de la situation, hors j'ai de nombreux témoignages de soignants (pour les avoir cotoyés pendant cette période) qui confirment l'idée qu'ils ont gonflé le nombre de décès liés au covid.
Je ne suis pas resté seulement à analyser la situation depuis des datas et des vidéos sur le net.

[Shino]

Salut.

Si tu en as sincèrement envie, on peut discuter mais par contre, le mille-feuille argumentatif, ça va pas le faire parce qu'avec notre ami Brandolini, on sait qu'il faut énormément plus de temps à démonter un argument faux qu'à le brandir. Donc comprend bien que c'est impossible de discuter lorsqu'on fait des longues listes de choses qui prennent 10 secondes à dire mais 10 minutes chacune à expliquer pourquoi elles sont fausses.

Heureusement, il y a une astuce pour contourner cet écueil, je te propose ça : débarrassons-nous simplement de tout le superflu.
Pour cela, réfléchis profondément à la question et envisage la possibilité que tu aies tort. Je le sais, sincèrement, c'est difficile mais allez : il y a eu une situation difficile, dangereuse pour quantité de gens avec beaucoup de morts et encore beaucoup plus de personnes guéries sans aide, avec d'un côté des gens qui ont réagi dans l'urgence à une situation inédite et donc pas toujours de façon appropriée mais pas de complot, pas de manipulation cachée. (les gouvernements en général, les médecins, les scientifiques)
Et en face, il y a des gens qui eux avaient l'air de savoir ce qu'ils disaient mais profitaient juste des médias pour grappiller une bien grisante célébrité. (sortons les noms : Raoult, Wonner, Fouché ou JD Michel par exemple)

Vas-y prend le temps de bien t'imprégner de cette possibilité. Imagine un univers où c'est arrivé, il sera toujours temps par la suite de décider si ça s'est passé dans le notre ou dans un autre...


Bon et justement maintenant que tu as ces deux possibilités en tête, le complot d'un côté, le non complot de l'autre, essaie de repérer, parmi tous tes arguments, lesquels pourraient te permettre de reconnaitre si tu te trouves dans l'un ou dans l'autre de ces cas de figure.

Par exemple, pour ton message précédent, un texte écrit par trois sénateurs dans leur coin peut sans aucun problème se produire dans l'univers complot comme dans l'univers non complot : il ne permet pas de trancher, on l'écarte.
Il faut mettre de côté la myriade d'arguments qui, s'ils devaient être contredits, ne changeraient pas ton avis, ils sont insignifiants en fait, ils ne donnent une illusion d'importance que parce qu'ils sont nombreux : on écarte.
Et une fois tout ceci fait, choisis en deux parmi ce qui reste, les deux meilleurs arguments, deux si énormes que s'ils devaient être contredits, ça ferait une différence pour toi, pour ton opinion sur la question.

Et donc après ce travail, je te propose de nous les marquer ici tous les deux, on en discutera, sereinement. Bon courage à toi.

[kilou]

Je me permet un double post,
Déjà je trouve bien que tu es pris le temps de débattre (avec cobra), c'est comme ça qu'on peut se rapprocher de la vérité. Et je trouve que c'est ce qui a manqué pendant le covid. La censure et le manque de débat étaient trop présent pour se faire un avis plus proche de la réalité.

En réalité, pour résumer je pense que le gouvernement à utiliser tous les détails possible pour favoriser un discours qui cherchait à démontrer le caractère grave du virus et les bénéfice de l'injection expérimentale.
Les détails sont plus ou moins visible pour ce qui ont pris le temps de s'y intéresser :

-La censure et le manque de débat
-Une communication mensongère :

basé sur les testes pcr, il y a un consensus scientifique comme quoi les testes pcr ne doivent pas être utiliser sur les asymptomatique mais plutôt pour ajouter un élément de confirmation de diagnostique. Il n'y a pas de gold standard sur la fiabilité des test pour détecter le covid, on ne connaît pas la marge d'erreur. Par exemple Pierre Chaillot dans son interview au parlement (par Michel Rivasi montre que le teste donnait + de positif chez les asymptomatique que les symptomatique ( 10 000 personnes dans les 2 groupes ) *Note erreur de ma part, ce n'était pas sur le même nombre de personnes testées. sûrement à cause de la fatigue, encore désolé.
Il souhaitait plutôt mettre en avant le fait que par mi les testes en général, il y a plus de personnes n'ayant pas de symptômes positives au teste covid que de personnes avec des symptômes positives au teste covid. C'est vrai qu'il est sûrement possible d'être contagieux sans avoir de symptôme. Mais le paragraphe suivant est aussi important pour s'interroger sur la fiabilité des testes.
En testant toute la population, on ne sait pas finalement combien de positif au teste n'étaient pas réellement infectés.

Encore sur les testes, le site de la DREES, (https://data.drees.solidarites-sante...022&sort=-date) pour des hospitalisés déclarés symptomatique du covid et ayant fait le teste pcr, environ 50 à 80% des symptomatiques ont un teste négatif (Cela dépend des périodes).
Le fait de déconseiller (presque d'interdire) au patient de consulter un médecin en cas de symptome respiratoire. Il aurait pu être pris en charge d'une manière ou d'une autre. De plus certains n'avaient pas forcément les symptomes discriminants du covid (perte odorat, lésions au niveau des poumons...), mais ont été traité comme des patient covid et n'ont pas été soignés.

Des témoignages de soignants dans les manifestation qu'à l'hôpital, des personnes étaient étiquettées mort du covid alors que ça n'était pas le cas.
Concernant la saturation des hôpitaux, seulement une infime partie d'entre eux étaient réservés à recevoir des patients covid (35 environs sur 1500, puis 70 plus tard). Pour gérer l'épidémie et éviter les contagions c'est bien (logiquement) mais pour faire des images choquantes avec des hopitaux surchargés de patients covid aussi.

Selon Pierre Chaillot, les périodes de confinement (l'isolement) ont aussi provoqué des morts de manière directe, par exemple par AVC. Statistiquement environ 600 personnes sont accueillis par semaine pour cause AVC (donc prises en charge à temps). sur les 8 semaine de confinement, quasiment aucune personne n'est accueilli en urgence pour AVC, car ce sont des personnes qui étaient en condition d'isolement à cause du confinement. Ces personnes n'ont pas étaient pris en charge à temps. ça fait à peu près 5000 décès ( 8 fois 600 décès). Les soignants suspendus ne sont pas antivax et leur point de vue sur la quarantaine n'est pas non plus totalement contre. Mais il faut que de réelles conditions le justifie ( maladie contagieuse et mortelle même chez les personnes en bonne santé pour grossir le truc et sûrement d'autre aspect à prendre en compte), ce ne sont pas des personnes qui ne savent pas nuancer. Elles souhaitent contextualiser.

Pour ce qui est des injections, apparament dès le départ les études de pfizer prouvaient qu'il n'y avaient pas d'effet sur les formes graves et les décès. Par exemple 1 décès de + dans le groupe ayant reçu un placébo. Une volontaire adolescente ayant participer à l'étude a été exclu des résultats car elle s'est retrouvée handicapé (interview de Christinne Coton par Michel Rivasi, sur son audition à Huis clos au sénat dans le cadre de l'enquête parlementaire). En réalité, selon l'article du monde diplomatique, c'est 2 personnes qui ont été exclus de l'étude de pfizer. Et les conditions de l'étude sont contestables. Le chercheur qui était chargé de gérer les remontés sur les effets secondaires graves a été viré de l'étude par pfizer.

Concernant d'autres aspect Le Dr Amine Umlil explique dans son livre que pendant que l'état disait : 'on saura bientôt si le vaccin agis sur les formes graves chez les personnes âgés et à risque', celui-ci envoyait un guide au ehpad en disant le vaccin est sûr et efficace. il a daté les documents, les propos d'olivier véran et des autorités liées à cette affaire pour montrer le problème. Il a relevé le même problème avec les femmes enceintes, allaitantes et les personnes immunidéprimés (contradiction avec l'amm, les discours du d'olivier véran et les injonctions envoyés aux médecins et pharmaciens). Son rapport qu'il a rendu pour l'enquête faite par l'OPECST ( sénat + parlement) est disponible en livre : l'impossible consentement)

Concernant les effets secondaires :
La méthode d'imputabilité de l'ansm : Lors d'un Effets secondaire d'un medicament, si aucune cause certaine
n'est trouvé, la reponse doit être on ne peut pas exclure le role du vaccin. Méthode expliqué dans le rapport n°2 de janvier 2021, page 4( https://ansm.sante.fr/actualites/poi...-la-covid-19-4 ).
Pourtant dans de nombreux rapports ils ont marqué décès ou effets secondaires avec cause inconnue, en ajoutant on ne peut pas retenir le rôle du vaccin. exemple d'un rapport mensuel de pfizer, page 17 sur le suivie des décès : https://ansm.sante.fr/actualites/poi...-au-08-07-2021

Pour avoir cotoyer des familles de victimes des injections ( ex décès 2 jours après pour une personne jeune en bonne santé,), les juges d'instructions ne divulguent pas les résultats des autopsies même après un an d'attente.
Dans le même rapport, on peut lire uniquement les décès des personnes moins de 50 ans font l'objet d'une investigation plus approfondie.
Il faut savoir que les médecins sont responsable pénalement s'ils ont mal informés ceux qui se sont fait injectés, c'est en partie une des raisons qui fait que les remontés sont difficiles à faire. des associations ont rapporté le fait de certains médecins qui refusaient de faire les déclarations. Aussi, un autre argument est qu'une déclaration d'effet secondaire demande beaucoup de temps au médecin et qu'apparament ils ne perçoivent pas d'argent dessus (je pense que cet arguement est subsidiaire, mais à prendre en compte pour expliquer le fait que les choses bougent moins rapidement, surtout s'ils sont peu nombreux à faire les déclaration et vue la quantité d'effet secondaire déclarés).

1 an de déclaration d'effet secondaire sur le site de la VAERS pour les 4 vaccins anti covid, surpasse ( en nombre) 30 années de déclarations cumulés de tous les autres vaccins réunis. (Et ce même, pour les cas graves : cécités, thromboses, myocardites, péricardites...)

Sur tweeter, le réseau des 31 centres de pharmacovigilance déclare que seulement 1 effet secondaire sur 10 est remonté ( en moyenne) https://twitter.com/Reseau_CRPV/stat...60719709687813
En réalité je pourrais lister encore beaucoup de choses, mais la conclusion est importante et faire un truc trop long ferait que des gens ne liraient pas tout.

Pour résumer, il faut se demander qu'est ce qu'on va sauvegarder de cette période. Une condamnation de l'état de l'oms et des médecins, de parlementaires corrompus??
Ou on dit finalement, tout ce qui a été fait a permis sauver les gens et à la prochaine épidémie ou prétendu épidémie (qu'elle soit dans 5 ou 30 ans) ils s'en serviront en disant : regardez ce qui s'est passé, on a sauvé des vies lors de la précédente épidémie mais on peut faire mieux avec un meilleur système de contrôle et aussi garantir le fait de retrouver la liberté plus rapidement et plus facilement. Le rapport du sénat aurait pu laisser un commentaire à l'égard des propositions qui sont faites à l'intérieur du rapport, mais chaque élément de communication est important pour enjoliver leur objectif.
Parce que à l'heure actuelle, toi comme moi et les français sommes rétissants à des outils encore plus intrusifs que le pass ( caméras thermiques de partout, traçage gps) parce que les complotistes ont martelés de messages d'alertes et que c'est dans nos moeurs. Mais elles risquent de s'effritées, c'est un peu comme si avec le pass, le totalitarisme avait franchi une première muraille et poser un campement. L'important est de savoir comment on va marquer l'histoire, en + de rendre justice aux victimes mal soignés et d'effets secondaires, au personnes qui se sont retrouvées en situation précaires (faillites) et aux soignants suspendus.

[kilou]

C'est vrai et heureusement. Le fonctionnement du sénat n'est pas sur quoi je me suis le plus renseigné.
J'ai tendance à vouloir les mettre tous dans le même panier.
En tout cas le pass sanitaire fait partie de ces outils et il a été mis en place.
Les autres outils et mesures proposées dans le rapport sont encore plus extrêmes mais je trouve que de telles idées ne devraient pas être envisager par ces personnes.
On connait les dérives et l'abus que cela peut donner.
D'ailleurs d'autres mesures que le pass sanitaire ont été appliquées, par exemple le contrôle des transactions.
Exemple : L'épouse de Louis Fouché est aussi soignante et universitaire.
Comme elle est universitaire, elle a reçu sa lettre de suspension 1 mois après les autres soignants (pour non présentation du pass).
Finalement, L'état est allé prélever directement l'argent du salaire perçu pour ce mois de travail sur le compte des Fouché.
Il y a eu aussi le contrôle des fréquentations avec l'interdiction de visite en ehpad ( necessitait le pass sanitaire). le pass sanitaire (obtenue par les injections) lui même reposait sur le principe d'empêcher la transmission mais finalement il ne l'empêchait pas... Les testes qui servait à savoir si la personne était positive ou non au covid semblaient avoir un taux de fiabilité très faible finalement...

[Shino]

mmfff

Que dire... Bon allez juste la base on va pas passer des heures sur des élucubrations de ce genre : c'est pas "le sénat" ou "le gouvernement" comme tu dis, c'est rien de plus qu'un texte publié par trois sénateurs... Il a été publié il y a 2 ans... Les trois sénateurs sont deux républicains et un RDSE, juste aucun du gouvernement donc... M'voilà...

[kilou]

Le sénat qui réfléchie à comment nous protéger des futurs épidémies, ça donne ça :

Au-delà de leurs différences, tous ces modèles ont en commun un principe de solidarité et de mutualisation du risque .
- le contrôle des déplacements : bracelet électronique pour contrôler le respect de la quarantaine, désactivation du pass pour les transports en commun, détection automatique de la plaque d'immatriculation par les radars, portiques de contrôle dans les magasins, caméras thermiques dans les restaurants, etc. ;
- le contrôle de l'état de santé, via des objets connectés dont l'utilisation serait cette fois-ci obligatoire, et dont les données seraient exploitées à des fins de contrôle ;
- le contrôle des fréquentations , par exemple aller voir un membre vulnérable de sa famille alors que l'on est contagieux ;
- le contrôle des transactions , permettant par exemple d'imposer une amende automatique , de détecter un achat à caractère médical (pouvant suggérer soit une contamination, soit un acte de contrebande en période de pénurie), ou encore la poursuite illégale d'une activité professionnelle (commerce, etc.) en dépit des restrictions.
Précisons qu'il existe des formes de contrôle ou de contrainte plus implicites, mais non moins efficaces : un portique d'entrée dans le métro qui se mettrait à sonner très fort au passage d'une personne contagieuse ou censée être confinée serait dans la plupart des cas suffisamment dissuasif pour qu'il ne soit même pas nécessaire de transmettre cette information aux autorités chargées de contrôler le respect des règles.
Début 2021, la presse a rapporté le cas d'un boîtier connecté, porté autour du cou , qui sonnerait (avec un son de 85 décibels) en cas de non-respect des règles de distanciation par les salariés d'une entreprise
Des algorythmes qui vont calculer le coût qu'un individu peut avoir sur la société dans le cas (de prétendu!) épidémie :
- un système « universel » , ou « beveridgien », où chaque sortie compte de façon identique pour le calcul de la surprime, quels que soient les facteurs de risques individuels ou les motifs de la sortie ;
- un système « assurantiel » stricto sensu , ou « bismarckien », où ceux qui courent un risque plus important (les personnes âgées par exemple), et ont par conséquent une plus grande probabilité de peser sur le système de santé, paient un prix plus élevé pour chacune de leurs sorties ;
- un système de « responsabilisation » , où le surcoût dépend non pas du risque que l'on prend pour soi, mais du risque que l'on fait prendre aux autres, en fonction par exemple de son état de santé (vacciné/immunisé ou non), des motifs du déplacement (de l'activité professionnelle vitale à la sortie en boîte de nuit) ou encore de ses circonstances (en ville, à l'heure de pointe, etc.). Ce dernier modèle est plus « juste » mais aussi plus intrusif, car il nécessite d'exploiter davantage de données. Selon les critères retenus, il peut en outre impliquer d'apprécier la « légitimité » des motifs de sortie (comme les attestations papier, du reste), ainsi que leur caractère contraint ou choisi.

https://www.senat.fr/rap/r20-673/r20-6738.html

Il semble évident que les épidémies, réellement impactantes ou non, sont pour le gouvernement un prétexte pour mettre en place un système de contrôle et totalitaire.

[kilou]

Pour faire suite, voilà ce que j'ai pu lire dans l'étude que tu proposes :

Pour commencer je remet la remarque que j'ai écris dans le post précédent :
Pour l'étude que tu as mis en lien, c'est un communiqué de presse d'une étude. L'étude vers la quelle il pointe, montre que pour delta, à une certaine période après l'apparition des symptômes , la charge virale est plus forte chez les vaccinés.

2 autres remarques :

1/Dans l'étude il est écrit :

However, although we can assume that higher infectious VL leads to higher transmission risk, we currently do not know how many focus-forming units per milliliter (FFU ml−1) are required for a patient to actually transmit the virus.

Traduction reverso :

Cependant, bien que nous puissions supposer qu’une VL (charge virale) infectieuse plus élevée entraîne un risque de transmission plus élevé, nous ne savons pas actuellement combien d’unités de mise au point par millilitre (FFU ml 1) sont nécessaires pour qu’un patient transmette réellement le virus.

Finalement, ils n'en savent pas plus que moi sur ce point là...

J'y ai pensé avant de lire leur ce passage de l'étude, si un métal fond à 800° et que tu arrives à baisser la température d'un feu de 1000° à 900°, cela ne changera pas le fait que le métal va fondre. Ici c'est pareil, sauf qu'on ne sait pas à partir de quelle quantité la transmission se fait, et si la diminution de la charge virale (représenté dans l'étude) impacte réellement sur la transmission.

conclusion :
Le communiqué de presse dit des choses différente de l'étude que tu as envoyé.

2/ Dans une étude comme celle-ci il y a plein de choses à regarder :

-les méthodes
-est ce que l'impact sur la charge virale sur les patients avec comorbidités est différente
-les biais
-les liens d'intérêts (difficile de savoir si ils ont des liens d'intérêts ou pas. Je ne connais que le site français pour vérifier les liens d'intérêts, et l'étude est suisse)

Plein de choses que j'ai pas vérifié mais ils ont annoncé la couleur déjà, donc je ne pense pas que cela soit intéressant que je continue à essayer de la comprendre, au vue de la première remarque.

Tu peux voir l'impact réel du faxxin sur la transmission à l'échelle des pays sur le site j'ai mis en lien quelques post avant. Tu pourras en tirer la conclusion que l'effet sur la transmission n'a rien à voir avec le faxxin.

Merci de prendre en note le reste de la discussion sur tous les points abordés pour se faire un avis éclairé sur ce qui s'est passé et continue de se passer en ce moment.

Pour ceux qui n'aiment pas trop les jeux de réflexion, j'ai ajouté le mode 'only quizz' dans l'application, avec des paliers à débloquer.

[kilou]

Oui j'ai regardé, il en a fait une je suis en train de la regardé , comme c'est en anglais je ne suis pas sûr à 100% que ça soit en lien avec ça il me faut le temps de traduire et de comprendre. Mais quand il dit <<il y a 3 papiers qui sont sorties>> (dans la vidéo) je ne sais pas pas si il parle des papiers qu'il a mis lui même dans une revue scientifique ou les études d'autres médecin.


Pour l'étude que tu as mis en lien, c'est un communiqué de presse d'une étude. L'étude vers la quelle il pointe, montre que pour delta, à une certaine période après l'apparition des symptômes , la charge virale est plus forte chez les vaccinés (en regardant les graphiques, en première lecture que j'ai)... Note : Ayant relu l'étude récemment, cette information n'y est pas, était ce une erreur de ma part ou une modification faite par les auteurs? Cependant, d'autres points peuvent observés, le communiqué de presse de l'étude dit que le variant omicron est plus contagieux que le variant Delta alors qu'il a une charge virale beaucoup moins élevé. Un autre problème, si tu regardes bien, la charges virales des personnes non vaccinées est la même que les personnes vaccinées avec seulement 2 jours de décalages. On nous a répété qu'il fallait s'isoler 2 semaines, c'est à dire qu'en gros on devrait s'isoler à peu près 12 jours au lieu de 14? Le gain est il à la hauteur de la prise de risque?


Il y a aussi un problème, c'est : est ce que la différence de charge virale est significative au point d'être importante. ça je n'ai pas les connaissance pour le vérifier, grosso modo je veux dire à partir de quel écart c'est réellement impactant au niveau de la transmission*.

Les études sont trouvables sur google scholar pour ceux qui veulent chercher, mais c'est en anglais le plus souvent.

[Dinofly]

Il a fait un papier dans une revue scientifique ton gourou sur ce sujet ?

https://www.unige.ch/communication/communiques/2022/covid-19-la-vaccination-diminue-fortement-la-charge-virale-infectieuse

[kilou]

Je crois qu'il y a un consensus en médecine qui dit qu'une guérison d'une infection virale(en générale), fait office de meilleur vaccin qu'un vaccin, et j'ai pas dit qu'ils étaient vacciné à vie...

L'épidémie s'arrêtera donc mieux qu'avec un vaccin, de toute façon pendant ce temps là, les personnes vaccinés sont sensé être protéger ( dans la théorie d'un bon vaccin).

Je trouve que le débat perd en substance, et porte sur des avis plutôt que des faits. Vous n'avez rien retenue de ce que j'ai écris. Je crois que j'ai balancé les informations, sourcées sur à peu près chaque chose du débat (même sur la transmission dans mon dernier post).


Edit : je me suis rappelé de l'interview de D. Raoult sur la charge virale. Le passage de 30 secondes ici : https://youtu.be/NUCCMTEu2Kk?t=1105
La charge virale des 'vaccinés' anti covid serait la même que des non vacciné, (voir supérieur parfois). Et si ça pose problème que ça soit D. Raoult qui le dise, ça serait bien de porter le même jugement sur les études qui ont fait interdire le protocole Raoult (j'ai précisé cela dans un des post un peu plus haut), ou sur le fait que Pfizer est déjà été condamné pour études frelatés et publicité mensongère.

[Kobras]

Je sais pas si t'es au courant, mais plain de gens ont eu le covid à de multiple reprises, donc ton "Une fois contaminé ils seront vacciné naturellement" n’empêche pas de retomber malade
La raison principale étant que quand un nouveau variant se répand, l’immunité face au nouveau variant est très faible, même si on a eu un vaccin ou qu'on a été infecté.
D’où l’intérêt de stopper la propagation pour pas être en pandémie jusqu'à la fin des temps (ou jusqu'à ce que la crise climatique réduise l'humanité à quelques dizaine ou centaine de millions)

Et pour le taux de filtration, voici ce que j'ai trouvé :

https://www.inrs.fr/risques/biologiques/faq-masque-protection-respiratoire.html

Le "problème", c'est que le vrus du covid fait entre 0.06 ezt 0.14 micron donc difficile de savoir le taux de filtration du virus pour une personne infecté.