Jeux Musicaux

[ShinSH]

Envoyé par Shadowritter

Donc tu préférais qu'on paye plus cher pour qu'un jour le marché soit meilleur ?

C'est pas un peu ce que font les joueurs sur le live qui payent un service gratuit sur PC?

:grostroll:

[Shino]

Bon c'est choquant, mais tant que les ventes suffisent, le point de vue du client ne sert à rien dans l'analyse d'un marché. Bien sûr, il est à surveiller car il peut infléchir les ventes s'il se dégrade trop fortement mais c'est bien plus rare qu'on ne le pense.

En fait le point de vue de la logistique (enfin plus globalement du coût de vente) es le seul fiable pour qualifier un marché. C'est comme ça : les éditeurs ne vendront pas à perte et ne sont pas prêt à vendre avec une marge encore plus faible pour qu'on arrête de taper du pied. On représente un nombre de vente moyen et une concentration de client défavorable : on est peu intéressant et nous vendre des choses coute cher. Donc, c'est inévitable, il n'y a qu'une seule alternative dans la situation actuelle :
- Arrêter de vendre ici, ça serait dommage pour nous mais aussi pour eux à l'heure où un gros jeu ne peut se rentabiliser que sur un nombre de vente énorme.
- Inclure les surcoûts dans les prix pour pouvoir vendre ici en conservant la même marge.

Un marché peut s'adapter mais les marges de manœuvres sont réduites et d'autant plus dans un marché à marge faible comme le jeu vidéo, c'est malheureusement pas magique.


Le seul moyen d'éviter cette alternative bien déplaisante, c'est un nombre de ventes potentielles plus élevé. A ce moment, le poids de l'Europe en tant que client va augmenter et les prix vont baisser par le jeu de la concurrence. C'est pas pour tout de suite mais on progresse petit à petit sans véritable interruption, ce qui reste encourageant en long terme.


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Après pour le prix tu n'as pas bien compris, mon post était peut-être un peu confus.

Je ne dis pas qu'il faut forcément payer plus cher, je dis qu'il faut plus de volume de vente pour qu'on obtienne des prix plus bas.
Par contre, oui je critiquais l'import car il ne contribue pas à l'argent public en échappant à la TVA, je trouve ça hautement critiquable (je ne doute pas que quelqu'un va débouler en me disant que la TVA ne sert qu'à financer les repas entre ministres mais bon... )
Pour un prix plus contenu, le marché de l'occasion me semble une bien meilleure alternative : il demande par contre d'attendre au moins un mois ou deux mais à partir de là que des avantages, la TVA est bien payée par l'achat original, le prix est souvent plus bas encore que l'import et avec les sites tiers de confiance l'acheteur est parfaitement protégé contre les jeux en mauvais état...

[Shadowritter]

Envoyé par Shino

Bon c'est choquant, mais tant que les ventes suffisent, le point de vue du client ne sert à rien dans l'analyse d'un marché. Bien sûr, il est à surveiller car il peut infléchir les ventes s'il se dégrade trop fortement mais c'est bien plus rare qu'on ne le pense.

Sur ce point je suis bien d'accord, même si je le déplore

Envoyé par Shino

En fait le point de vue de la logistique (enfin plus globalement du coût de vente) es le seul fiable pour qualifier un marché. C'est comme ça : les éditeurs ne vendront pas à perte et ne sont pas prêt à vendre avec une marge encore plus faible pour qu'on arrête de taper du pied. On représente un nombre de vente moyen et une concentration de client défavorable : on est peu intéressant et nous vendre des choses coute cher. Donc, c'est inévitable, il n'y a qu'une seule alternative dans la situation actuelle :
- Arrêter de vendre ici, ça serait dommage pour nous mais aussi pour eux à l'heure où un gros jeu ne peut se rentabiliser que sur un nombre de vente énorme.
- Inclure les surcoûts dans les prix pour pouvoir vendre ici en conservant la même marge.

Un marché peut s'adapter mais les marges de manœuvres sont réduites et d'autant plus dans un marché à marge faible comme le jeu vidéo, c'est malheureusement pas magique.

Oui mais ça je connais (faire du commerce ça aide), ce que j'accuse c'est pas la "lenteur" du processus mais les "failles" que l'Europe subie, quelques exemples :

- le prix prohibitif du pack RB

- les jeux Region Locked de la 360 (trouves moi un moyen de jouer à Operation Darkness )

Envoyé par Shino

Le seul moyen d'éviter cette alternative bien déplaisante, c'est un nombre de ventes potentielles plus élevé. A ce moment, le poids de l'Europe en tant que client va augmenter et les prix vont baisser par le jeu de la concurrence. C'est pas pour tout de suite mais on progresse petit à petit sans véritable interruption, ce qui reste encourageant en long terme.

Ben ouais mais le gros volume concerne les blockbusters de grosses boîtes comme EA ou encore les jeux casuals qui attaquent le marché des non-joueurs. Moi je me plains des jeux un peu à part où l'Europe est au minimum évitée voir entubée

Envoyé par Shino

Après pour le prix tu n'as pas bien compris, mon post était peut-être un peu confus.

Je ne dis pas qu'il faut forcément payer plus cher, je dis qu'il faut plus de volume de vente pour qu'on obtienne des prix plus bas.
Par contre, oui je critiquais l'import car il ne contribue pas à l'argent public en échappant à la TVA, je trouve ça hautement critiquable (je ne doute pas que quelqu'un va débouler en me disant que la TVA ne sert qu'à financer les repas entre ministres mais bon... )
Pour un prix plus contenu, le marché de l'occasion me semble une bien meilleure alternative : il demande par contre d'attendre au moins un mois ou deux mais à partir de là que des avantages, la TVA est bien payée par l'achat original, le prix est souvent plus bas encore que l'import et avec les sites tiers de confiance l'acheteur est parfaitement protégé contre les jeux en mauvais état...

Je me prononcerais pas pour la TVA, pis ça serait chiant

Ben oui mais dans le cas du pack RB, je me vois pas acheter un truc d'occaz (surtout que là même 2 mois après faut s'accrocher pour en trouver), mais l'acheter en import augmente le volume de ventes, pas l'occaz

Mais bon là où l'import est indispensable, c'est pour les jeux non disponible en Europe, ou alors tard (j'ai eu Fire Emblem Wii en US, l'annonce de sa sortie en Europe est arrivée encore après ça)

[shenron]

Amazon UK applique la TVA française, et oui. Donc en achetant là-bas je contribue à l'argent public sans me faire entuber. Parce que l'occase française, c'est à tout casser 20% de moins que le neuf (mais vraiment à tout casser hein), donc même avec les frais de port + la TVA je m'y retrouve avec l'import.

De plus, pour rester sur l'import Nord-Américain, je ne suis pas sûre que le Canada (qui a des versions spécifiques des jeux, car bilingues français-anglais) soit un plus gros marché que l'Europe, et pourtant les jeux y sont beaucoup moins chers également.

Je crois surtout qu'il y a une grosse entente au niveau des distributeurs qui se taillent la part du lion.

[kimuji]

Envoyé par shenron

Je crois surtout qu'il y a une grosse entente au niveau des distributeurs qui se taillent la part du lion.

Oui, les histoires de volumes de ventes c'est pas l'argument principal je pense, le truc c'est que le client Européen est prêt à payer même quand c'est cher. Alors ils ne se privent pas, pour la télé/hifi/vidéo c'est toujours plus cher en Europe pourtant on est pas un marché frileux sur ce genre de produits.

[Shino]

Pour l'occasion, tout est une question de temps. Je suis pas pressé en attendant 6 mois la plupart du temps c'est facile moitié prix.

Par contre, je savais pas pour Amazon, je vais aller jeter un oeil illico

[shenron]

Envoyé par Shino

Pour l'occasion, tout est une question de temps. Je suis pas pressé en attendant 6 mois la plupart du temps c'est facile moitié prix.

Ca dépend des jeux. Les gros titres comme Gears sont encore à 55€.

[ShinSH]

Envoyé par shenron

Je crois surtout qu'il y a une grosse entente au niveau des distributeurs qui se taillent la part du lion.

Enorme même, les gros distribs comme la FNAC font un gros chantage envers les éditeurs, et imposent leur loi. Par exemple, si les jeux vendus en téléchargement sont aussi chers que ceux en boite, c'est parce que les distribs menacent de retirer intégralement les jeux de tout éditeur qui tenterait d'appliquer des prix moins chers sur le support dématérialisé.

[kimuji]

La concurrence libre et non faussée

[tfoth]

Envoyé par shenron

Ca dépend des jeux. Les gros titres comme Gears sont encore à 55€.

Pourquoi passer par les distributeurs type Game ou Micromania ? Trouvable bien moins cher sur priceminister par exemple

[Shino]

Ben ouais : http://www.2xmoinscher.com/r/gears


ShinSH : source ? Quand on voit le nombre de jeu soldés sur Steam, y a de quoi douter de ce genre de légende urbaine. Mais pourquoi pas, où t'as entendu parler de ça ?

[ShinSH]

J'ai entendu ça de plusieurs sources quand je travaillais dans le secteur du jeu vidéo. C'était lors de discussions au taff, donc rien d'ecrit. Mais dans le milieu, la surpuissance des distributeurs est bien connue. Tu peux aussi chercher plusieurs articles ( comme chez kotaku) ou des éditeurs américains font des pieds et des mains pour plaire a Wal Mart, distrib no1 chez eux. Croyez ce que vous voulez, mais en prenant cette théorie des distribs faisant leur loi, on comprend carrément mieux pourquoi l'offre de médias en téléchargement (jeux, films, musique) est aussi pourrie.

[Shino]

L'offre sur Steam par exemple n'est pas vraiment pourrie je trouve surtout avec les diverses promos week-end. Après y a peu de choix mais plus qu'un problème d'entente illégale, je pense qu'on a surtout affaire à une prudence excessive des éditeurs pas convaincus que le dématérialisé actuel est mûr.

[Shadowritter]

J'vais encore t'embêter Shino mais ce que dis ShinSH est vrai, et y'a rien de plus facile à faire, ça se joue souvent avant même la mise en rayon, y'a des phases de négociations régulières sur plein de sujets (façing, gondoles, hauteur du produit, influence sur le placement en rayon des concurrents et j'en passe)

Rien n'empêche un représentant d'un grand groupe d'aborder le sujet et de faire comprendre aux éditeurs que ça l'intéresse pas de prendre les 500.000 copies prévues (chiffres au hasard pour le coup) si une offre en téléchargement légale débarque

Steam arrive à s'en sortir, d'ailleurs y'en a pas beaucoup d'autres qui font ça, mais les titres qu'on trouve dessus je les vois pas beaucoup en grands magasins

Pour revenir à ce qu'on disait avant, c'est quand même Steam qui a décidé fin 2008 de mettre les prix en euros au taux de conversion de 1€ = 1$ et le système de distribution est tout autre, encore une preuve que l'Europe n'est pas respectée

[Shino]

oh tu m'embêtes pas, surtout que je dis pas que c'est faux, juste qu'il n'y a à priori pas de faits très concluants pour confirmer cette hypothèse.

Parce que oui, les grandes surfaces ont un sérieux poids sur les négociations mais non, ils peuvent pas tout se permettre sans problème. Déjà parce qu'il n'y a pas de monopole, ça serait un choix exceptionnellement mauvais pour une chaine de se passer de tous les jeux d'un éditeur si les autres chaines elles l'ont accepté... Seule solution prudente : s'arranger avec les autres pour qu'ils refusent aussi, et là ça deviendrait illégal.

Donc non, ça sonne crédible à première vue mais si on y réfléchit ça parait plutôt fragile d'où l'importance d'avoir des sources donc


PS : le 1 euros = 1 dollar de Steam est une honte, effectivement. Heureusement pour eux, comme les prix étaient très intéressants avant, ils sont resté "plutôt intéressant" après (c'est probablement le calcul qu'ils se sont fait d'ailleurs pour décider de faire la hausse déguisée...)

[Shadowritter]

Ben si c'était facile à prouver ça se saurait, c'est un peu comme un patron qui abuse de sa position auprès d'une employée, si il le fait à tout le monde, y'aura répression, si il le fait une fois par an, personne en parlera (bon c'est mal expliqué mais l'idée est là)

Mais une chaîne ne cherchera pas forcement à aller jusque là, c'est aussi un jeu de négociation, même si y'a pas de monopole, les centrales d'achat représentent un marché énorme

Pour ceux qui connaissent pas ce principe, en gros ça centralise les achats et commandes de tous les magasins d'une chaîne

Donc la chaîne Carrefour Europe (ou Groupe Carrefour je sais jamais) concerne Carrefour, Champion (tous passe en Carrefour Market d'ailleurs), Dia, ED, Supermarchés GB, Shopi et 8 à huit

Donc voilà sans aller jusqu'à la menace de rien prendre il suffit juste de menacer sur le nombre genre "Je t'en prends 500.000 au lieu des 2 millions prévus" c'est tout à fait plausible, donc l'éditeur ça le dérange pas tellement en plus, vu que son intérêt de le vendre partout

[kimuji]

Vous voulez convaincre Shino qu'il y a anguille sous roche? Bon courage.

Il est pas du genre à croire que la perspective de profits ou la défense d'intérêts conduit souvent à des pratiques douteuses.

[Shino]

Kimuji > Disons qu'il est pas du genre à croire ce qui n'a pas d'indice, on est pas zététique sans être pénible sur cette notion ^^. J'ai vu bien assez de légende urbaine prise au sérieux sans rien derrière pour me méfier. Ceci dit, ça ne veut pas dire que j'affirme que c'est faux, je demande juste à voir du concret.

Pour moi, une entente sur les prix apporte peu d'avantage comparé au risque encouru. (et faut pas croire que c'est impossible à débusquer, CF la condamnation récente des opérateurs mobiles sur le prix SMS par exemple). Dans ce genre de cas, pour affirmer il faut du concret y a pas à chier


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Shadow > Oui j'ai bien compris ce que tu veux dire. D'ailleurs je suis d'accord, ils ont énormément de poids et n'hésite pas à s'en servir, c'est indéniable. Mais le fait de rien prendre pour faire plier, comme je disais, ça serait franchement pas malin. Tous les jeux d'un éditeur introuvables dans les magasins d'une chaine, ça serait tout bénef pour les concurrents c'est pas envisageable. Bon après qu'ils disent qu'ils en prennent qu'une partie, pourquoi pas (encore que s'ils se retrouvent à cours de stock des semaines avant les autres, pareil : tout bénef pour la concurrence). Mais à la base on parlait de rien prendre du tout chez un éditeur complet c'est plus pareil.

[kimuji]

Envoyé par Shino

Shadow > Oui j'ai bien compris ce que tu veux dire. D'ailleurs je suis d'accord, ils ont énormément de poids et n'hésite pas à s'en servir, c'est indéniable. Mais le fait de rien prendre pour faire plier, comme je disais, ça serait franchement pas malin. Tous les jeux d'un éditeur introuvables dans les magasins d'une chaine, ça serait tout bénef pour les concurrents c'est pas envisageable. Bon après qu'ils disent qu'ils en prennent qu'une partie, pourquoi pas (encore que s'ils se retrouvent à cours de stock des semaines avant les autres, pareil : tout bénef pour la concurrence). Mais à la base on parlait de rien prendre du tout chez un éditeur complet c'est plus pareil.

Sauf que toutes les chaines de distribution classique ont à perdre avec le dématérialisé, donc elles pourraient (note le conditionnel) très bien s'entendre pour bouder les éditeurs qui seraient trop entreprenants de ce côté là.

J'ai vu bien assez de légende urbaine prise au sérieux sans rien derrière pour me méfier.

J'adore quand tu parles de légende urbaine quand il s'agit de procédés classique dans le monde des affaires. Il y a toujours eu des ententes et des dessous de table. La légende urbaine c'est la concurrence libre et non faussée.

Mais en fait ce n'est pas tellement que tu veuilles croire ou non qui me laisse sur le cul parfois, c'est le fait que tu préfères éluder et ne pas te poser la question de la faisabilité de la chose. Parce que finalement c'est assez simple de renvoyer ça d'un revers de main en disant qu'il n'y a pas de preuves, as-tu toi aussi accès à des preuves du contraire? J'imagine que non, mais pourtant l'intégrité des acteurs du marché (et de la sphère politique si on change de cadre) est toujours l'hypothèse prédominante pour toi. Ne t'inquiète pas il n'est pas question de te faire adhérer à une quelconque paranoïa, c'est une simple question d'empirisme: quand il y a des millions (voir des milliards) en jeu les règle et la déontologie passent après les profits. Ce qui ne veut pas dire dans le cas présent que ce dont parlent Shin et Shadow est automatiquement vrai, mais que c'est au minimum plausible.

Mais même cette hypothèse là tu l'écartes, alors que ton socle pour appuyer ta position c'est ta conviction que c'est fortement improbable. Ils t'ont donné des retours d'expérience personnels, qui peuvent certes êtres remis en question mais qui n'ont pas moins de poids que tes impressions (étayées par rien).

Pour moi, une entente sur les prix apporte peu d'avantage comparé au risque encouru.

Parce que tu penses que le risque est élevé? A ton avis les seules affaires d'entente qui existent sont les 3-4 qui ont été médiatisées? Entre celles qui se font condamner et celles qui passent entre les mailles du filet, si tu veux mon avis, le fossé est grand. La sanction est grande mais la chance de se faire pincer est faible, car c'est toujours très dur à prouver.

[Shino]

Tu me fatigues Kimuji.
C'est pourtant pas bien compliqué. Je me méfie des sujets qui ont des relents de légende urbaine (comprendre où on a tendance à affirmer que c'est vrai alors que rien ne le prouve voire parfois sans indice mais juste parce que "c'est possible") et surtout j'ai dis texto que je ne niais pas mais que des éléments concrets s'imposaient... Je n'aime pas discuter sur du vent donc pas de concret pas d'intérêt pour moi, rien de plus. (pour ta question : non je n'ai pas de preuve qu'il n'y a pas eu d'entête illégale car c'est rigoureusement impossible à prouver. Voilà pourquoi la charge de la preuve est à celui qui affirme...)


Après et je te le dis pour la milliardième fois, l'intégrité des acteurs n'entre d'aucune manière dans ma façon de penser car elle ne veut rien dire pour personne dans un système capitaliste, qui serait assez idiot pour affirmer le contraire ? Tout repose sur une seule chose : le calcul risque/gain. C'est le moteur du capitalisme et à lui seul, il permet d'observer et comprendre une énorme partie du marché. Et ici on a un gain relativement modéré (aucune chance d'empêcher totalement l'adoption du dématérialisé uniquement par pression sur les éditeurs donc ça ne serait qu'une question de le freiner) mais un risque extrême.

Car deux possibilités :
- Soit ça reste légal. Imaginons une chaine qui menace de ne prendre aucun jeu d'un éditeur : elle va subir un contrecoup conséquent si ses concurrents ne font pas pareil. (ce qui serait bien le diable que tout le monde prenne la décision en même temps par coïncidence)
- Soit ça devient illégal. Il y a entente entre les chaines pour que tout le monde adopte la même ligne de conduite. Là plus de risque niveau concurrence mais un risque juridique très élevé. Une telle pratique laisserait quantité de traces ne serait-ce que pour expliquer aux éditeurs qu'on ne leur prendra pas leurs jeux tout ça. Il suffira d'un rien pour qu'une fuite ébruite l'affaire et que ça finisse assez mal pour tout le monde.
(PS : même si les menaces sont pas écrites hein, il suffit qu'un éditeur démontre au tribunal qu'aucun de ces jeux n'a été acheté par aucune chaine de distribution depuis telle date et ça tombera)

(Double PS : et sinon oui, le risque est très grand... Je te retourne ta question : parce que tu crois que toutes les affaires juridiques finissent chez les médias ? les cas d'entente sont rares parce que justement ils sont relativement facile à prouver dès qu'on croise une poignée de données)