Tour d'actu des restes du monde

[ChemicalStöf]

pourquoi tu dis "aveuglément" Shino? On peut très bien vouloir changer tout le monde, ou presque tout le monde, sans être aveugle: en ayant pris soin d'analyser chaque personne. Non?

Sinon, autre news qui n'a rien à voir:
Lors du CES, Audio a présenté une voiture hybride appelée e-Tron:



étron, c'est quand même moyen comme nom de bagnole. J'espère qu'ils changeront de nom quand ça arrivera en France.

[Shino]

Bah parce que ceux qui m'agacent un peu c'est ceux que je décris dans mon post précédent : ils regardent la TV, voient des scandales impliquant une minorité de politiciens et avec un raisonnement inductif en droite ligne de leur cerveau reptilien, en conclut que c'est tous des pourris et qu'il faut des nouveaux...

Après ceux qui disent qu'il faut en remplacer certain parce qu'ils savent ce qu'ils ont fait et que c'est pas joli-joli, je vois pas ce qu'on pourrait leur reprocher. Mais encore une fois, vu le nombre, je doute très fortement que 1/ quelqu'un ait le temps de se renseigner correctement sur tout le monde, 2/ que tout le monde soit des magouilleurs, faut arrêter... Donc ceux qui disent qu'il faut virer tout le monde sont pas les plus réfléchis quoi...

[kimuji]

C'est la façon dont fonctionne la vie politique en France (et elle est pas la seule) qui fait que ce sont les plus opportunistes/arrivistes/sans scrupules qui voient leur ascension favorisée. Oui il y a des gens sincères en politique mais ceux là finissent toujours par rester bloqués aux places du fond. J'ai de la famille qui travaille dans l'administration d'un conseil régional, les histoires qu'ils racontent sont hallucinantes, la règle d'or là bas pour garder son boulot c'est de savoir mettre son éthique en veilleuse et ne pas poser de questions à ses supérieurs, surtout si c'est pour signaler une irrégularité. C'est bien plus qu'un problème de personnes, c'est un problème d'organisation d'ensemble. Non tout le monde ne magouille pas, mais quand tu sais que tu iras pointer au chômage si jamais tu dis quelque chose, ça ne fait pas réfléchir? Vouloir bien faire son travail dans les hautes administrations c'est devoir se battre en permanence contre les divers réseaux d'influence, sans se faire déposer. Ce qui est très difficile sans la protection d'un clan. Et les différents grands partis ne font strictement rien pour enrayer cette dérive aberrante. Alors oui il est possible de faire confiance à certaines personnes mais tant que la vie politique et administrative Française se résumera à une guerre des clans au sein même des partis, il n'y aura rien à attendre élections puisqu'elles ne nous proposeront toujours que les vainqueurs de cette lutte.

Et encore là j'ai parlé que de mécanique générale, même pas des magouilles financières, il faudrait ajouter cette facette là plus celle de l'idéologie pour avoir un tableau complet.

voient des scandales impliquant une minorité de politiciens et avec un raisonnement inductif en droite ligne de leur cerveau reptilien

J'aurai dit mammifère. Le reptilien il s'en fout des questions d'équité et autres trucs du style, c'est de l'émotif, mammifère donc. Le reptilien tant qu'il y a quelque chose à manger dans la gamelle il bronche pas.

[Shino]

Heu si le raisonnement inductif c'est le plus basique des raisonnements, même un lézard en aura besoin s'il veut vivre un peu ^^

Pour le reste, on est d'accord. Dans toute profession où y a un minimum de responsabilité, sans parler de s'assoir sur son intégrité, il faut savoir composer avec les circonstances quand on fait un choix. Pour l'analogie, ça fait penser à l'écologie : dans un monde parfait, on arrête aujourd'hui toutes les centrales à charbon crads du monde. Dans notre monde, non... Ca va prendre un peu plus de temps pour toute sorte de raisons... Faut composer avec les mecs qui en ont besoin pour travailler, avoir de l'énergie etc...

Bon après ça dépend des "irrégularités" mais perso sur ce point je suis assez coulant parce qu'on le voit vite qu'on ne peut l'éviter que chez les bisounours (bon tant qu'il s'agit pas de faire passer des lois pour des potes ou des trucs violents comme ça)...

[kimuji]

Inductif mais appliqué à des concepts qui ne disent strictement rien à un cerveau reptilien qui ne s'occupe que des questions directes de survie et reproduction.

[Shino]

...

Nan mais on est d'accord que le cerveau reptilien s'excite pas trop sur la politique....
Mais le raisonnement inductif est codé en lui, tu te doutes bien qu'il a pas fallu attendre d'avoir le néomammalien pour commencer à se dire que si ce qu'on vient de bouffer ne nous a pas tué, c'est qu'on peut probablement recommencer à la prochaine fringale ^^

[VinceGaiden]

la vache comment vous partez en freestyle tout les deux on dirait moi et bernie dans un autre genre de registre^^

[kimuji]

Puisque Vince en redemande:

tu te doutes bien qu'il a pas fallu attendre d'avoir le néomammalien pour commencer à se dire que si ce qu'on vient de bouffer ne nous a pas tué, c'est qu'on peut probablement recommencer à la prochaine fringale ^^

Je ne suis pas persuadé que ce soit le fruit d'une réflexion. Ceux qui bouffent n'importe quoi disparaissent par sélection naturelle, ceux qui mangent bien restent. Pas besoin de réflexion pour l'élaboration d'un régime alimentaire de base, il se met en place de manière mécanique au fil des générations par la sélection. Tu mets la charrue avant les bœufs, les êtres vivants ont appris à se nourrir avant de savoir réfléchir. Si il avait fallut attendre que les cerveaux soient capables de penser "ça c'est bon je peux en reprendre" avant de pouvoir se nourrir... y'aurait jamais eux d'animaux sur terre.

[Shino]

Mais non voyons, le besoin créé l'organe donc on est d'accord qu'il y a eu une petite période au début de l'espèce où ça a bouffé au hasard mais d'une part c'était très court de l'autre c'était -vraiment- au tout début, bien plus vers les protozoaires que vers un organisme aussi évolué qu'un lézard... L'évolution ça marche bien mais si une espèce complexe (et donc fragile et peu nombreuses par rapport aux espèces simples, bactéries, archées, etc) entière bouffe au hasard, elle s'éteint c'est net. C'est pas le millième de surdoués qui réfléchiront un peu plus et le pourcentage encore beaucoup plus faible d'organismes suffisamment mutés pour changer leur façon d'appréhender la nourriture qui va assurer la reproduction, c'est pas magique non plus. Le taux de mortalité dépassera le taux de natalité et de très très loin pour une espèce aussi conne ^^

On passe notre temps à dire que le cerveau reptilien est très basique parce qu'on le compare au néo-mammalien mais il est quand même bien fonctionnel, c'est lui qui s'occupe de la "maintenance" de l'organisme (respiration, rythme cardiaque etc), les besoins (bouffe, sommeil), l'instinct de survie, le raisonnement inductif donc et les réflexes innés... C'est pas énorme par rapport à la logique impressionnante du néo-mammalien mais c'est quand même du gros taff

[Nickocko]

On passe notre temps à dire que le cerveau reptilien est très basique parce qu'on le compare au néo-mammalien mais il est quand même bien fonctionnel, c'est lui qui s'occupe de la "maintenance" de l'organisme (respiration, rythme cardiaque etc), les besoins (bouffe, sommeil), l'instinct de survie, le raisonnement inductif donc et les réflexes innés... C'est pas énorme par rapport à la logique impressionnante du néo-mammalien mais c'est quand même du gros taff

Je ne vais pas me lancer dans mon cours sur l'encéphale, mais je ne suis pas d'accord...

Nan mais les gars, faut remettre les choses à leur place, et plutôt que de parler de concepts phylogénétiques, reprendre sa neuro-anatomie de façon plus concrète: cerveau "reptilien" = tronc cérébral (avec peut-être une petite zone du mésencéphale)=>aucune structure liée de près au de loin à l'intégration et l'enregistrement des informations. Aucun lien avec toute notion de "raisonnement" (qui implique d'avoir un lobe frontal), aussi inductif qu'il soit.


C'est le centre des fonctions 'autonomes' (homesostasie, respiration, rythme cardiaque...), de certaines fonctions reflexes, et le point de passages de quelques commandes motrices très basiques, très peu évoluées (mouvements très proximaux, synérgiques, non dissociés: voies tecto, vestibulo, rubro-spinales...).
C'est surtout un lieu de transitions des informations (périph-->moelle-->cerveau; cervelet-->cerveau; cerveau-->cervelet; cerveau--<moelle-->périphérie, en très gros).

Chez le primate et plus particulièrement chez l'humain, on y trouve d'autres structures importantes (noyaux des paires craniennes entre autre), mais toujours pas de centres lié au "raisonnement", aussi inductif qu'il soit.
Ca, c'est réservé (en très gros, encore) aux zones frontales de ton encéphale. L'apprentissage primaire, inductif, c'est une fonction frontale (tu mets la main dans le feu parce que ça brille et c'est joli, tu te brûles, tu sais qu'il ne faut pllus mettre la main dans le feu parce que ça fait mal), avec de nombreuses intéractions thalamiques, voir limbiques.

Si tu n'as pas de structure au dessus de ton tronc cérébral, tu restes un organisme ne vivant que grâce à des reflexes, point .
Un stimulus donné (interne ou exterieur) entrainera toujours la même réaction.

Après, même les réptiles ont un encéphale, aussi peu dévellopé qui soit (sauf certaines structures frontales, justement), et qui permet d'analyser des infos telles l'identification d'une odeur, d'un gout, d'une couleur, d'un mouvement... Et de les enregistrer.

Et juste un petit mot pour dire que la théroie des 3 cerveaux, c'est bien joli, mais ce n'est pas la vraie vie, hein...


C'est de la vulgarisation extrème, on peut se lancer de la neuro-anatomie fonctionnelle si ça vous branche, mais je doute que cela intéresse grand monde ici ^^

[Shino]

Ben ouais le cerveau triunique est une approximation permettant de faciliter les représentations. Il y a beaucoup de doute sur elle et les frontières sont floues, tout le monde n'est pas d'accord pour le raisonnement inductif à placer dans le reptilien parmi les théoriciens, c'est vrai. Cependant, je suis plutôt du coté de l'intégration, le raisonnement inductif n'ayant de raisonnement que le nom. C'est la même chose que lorsqu'on met la main sur le feu et que ça brule on la retire et on la remet plus... En pratique ça passe par les lobes pour enregistrer l'évènement et le relier aux circonstances, en théorie (puisque c'est de ça qu'on parle avec le cerveau triunique) par contre je ne suis pas vraiment de l'avis de ceux qui pensent que c'est suffisamment complexe pour sortir du cerveau reptilien.

Après on est d'accord que c'est un peu trop pointu pour passionner, laissons tomber ^^

[Nickocko]

En pratique ça passe par les lobes pour enregistrer l'évènement et le relier aux circonstances, en théorie (puisque c'est de ça qu'on parle avec le cerveau triunique) par contre je ne suis pas vraiment de l'avis de ceux qui pensent que c'est suffisamment complexe pour sortir du cerveau reptilien.

Je ne vois pas comment tu peux dire cela dans la même phrase
C'est impossible de se lancer dans ce genre de débats sans se reposer sur de la neuro-anatomie de base!

Quand tu dis "ça passe par les lobes pour enregistrer l'évènement et le relier aux circonstances", tu sors par définition du cerveau réptilien tel qu'il est définit sur le plan anatomique, savoir le tronc cérébral.

En fait, pour moi, ça va plus loin que ça: tu ne peux pas faire de la neuro-anatomie fonctionnelle sérieuse en te reposant sur la théorie du cerveau triunique... Plus aujourd'hui en tous cas, aux vues des avancées dans le domaine de la connaissance et de la compréhension du cerveau et de son fonctionnement (et même s'il reste des tonnes de choses à découvrir).


Et, peut être que j'interprete mal ce que tu dis

C'est la même chose que lorsqu'on met la main sur le feu et que ça brule on la retire et on la remet plus...

), mais il y a deux phénomènes, là:
-retirer sa main lorsqu'on la met sur le feu, qui est un phénème reflexe, qui ne demande effectivement aucun passage par l'encéphale
-ne pas remettre la main sur le feu parce que l'on sait que ça brûle, qui demande une intégration haute (thalamus puis zones frontales). c'est déjà de l'apprentissage.

[Shino]

En fait, pour moi, ça va plus loin que ça: tu ne peux pas faire de la neuro-anatomie fonctionnelle sérieuse en te reposant sur la théorie du cerveau triunique...

Ta phrase explique à elle seule pourquoi je dis ça


Le cerveau triunique n'est qu'un concept, un outil schématique quoi. Il ne sert absolument pas à décrire ce qui se passe exactement en live, il sert à faire des schémas de principe quoi. (même si dans les années 70, il était vu comme une représentation fiable, les choses ont évolué depuis)

Quand je l'utilise pour illustrer que dire "si tels et tels politiciens sont des cons, ils le sont tous" est un pseudo-raisonnement très faiblard, je ne parle pas de neuro-anatomie

A l'heure actuelle, toute question de "est ce que tel ou tel comportement est dans le cerveau reptilien" ne s'applique qu'à un niveau théorique. Mais c'est un peu comme l'interminable débat sur la science fondamentale / science appliquée, comme la fondamentale même s'il ne semble pas avoir d'utilité réelle car ne s'appliquant plus aux observations et expériences menées après lui, il reste utile dans d'autres domaines. L'étude de la logique et des fonctions d'enregistrement et organisation de l'info l'utilise encore par exemple. (en programmation aussi par exemple dans un domaine encore plus éloigné avec les algorithmes pilotant des réseaux neuraux)

[ChemicalStöf]

je vous conseille d'ouvrir un topic appelé "lézards, hippopotames etc... le topic des cerveaux"

[Shino]

Bof t'inquiète, on a fini de toute façon je pense