2D, 3D, graphismes, ambiance et tuti quanti

[Shino]

C'est vrai qu'il y a tout un passif de dénigrement sur la 2D depuis des années par un peu tout le monde.

Grand public bien sûr mais lui encore on peut comprendre. "Journalistes" bossant pour des mags ou des sites de jeux vidéos, là c'est déjà bien plus pénible. Pour des gens qui sont censés être des "joueurs professionnels" donc un minimum amateurs, c'est assez ridicule de les voir attacher autant d'importance aux graphismes. (l'exemple que je donne tout le temps : le test de Street Fighter Alpha 3 sur Playstation 1 où l'auteur donnait une mauvaise note en graphisme en disant qu'il attendait mieux que des graphismes de... Nes...)

Mais il faudra bien y revenir : la fuite en avant avec toujours plus de moyens a fait les beaux jours de l'industrie et continuera encore pendant un moment mais ça ne pourra pas durer indéfiniment. Il faudra aller vers une remise à plat où ils foncent dans le mur.
En très résumé, les coûts de développement augmentent sans arrêt depuis la génération Playstation pour fournir un aspect technique toujours plus pointu. Mais de l'autre coté, le prix de vente ne peut pas vraiment augmenter, donc les rentrées financières n'augmentent pas vraiment. Au début, le problème a été contourné en retirant manuel, beau coffret etc pour un packaging toujours moins cher mais là aussi y a des limites et le piratage aidant, il est possible qu'on voit un retour massif aux packaging sinon exceptionnels au moins corrects.
Donc en résumant, les débits qui augmentent et les crédits qui stagnent : la marge s'effrite. Et comme conséquences : la prise de risque disparait. Il est hors de question de se permettre de développer un jeu qui pourrait mal se vendre. De plus, les boites fusionnent et seules celles qui ont les politiques les plus "ratissages" survivent.

En résumé : le modèle actuel rejette violemment la 2D mais il est possible qu'on finisse par y revenir petit à petit. Non par choix artistique mais par obligation avant de voir le marché imploser. (ceci dit pour Wario ça sera largement trop tard ^^)

[kimuji]

Envoyé par gamecube2

chui pas sur que de développer un jeu 2D coute aussi cher qu'en 3d!

Ca dépend de quelle 2D on parle, si tu veux une animation au top ça devient presque aussi couteux que de réaliser un dessin animé pour le cinéma. Plus l'animation est fluide et détaillée et plus elle réclame un nombre de dessins important pour les étapes intermédiaires dans les mouvements des personnages, pareil pour les décors si tu veux faire des effets de caméra ça demande un boulot monstre si tu veux faire de la 2D pure. De nos jours il arrivent souvent que les jeux 2D soient d'abord modélisés en 3D pour obtenir une animation fluide, ensuite on crée les sprites par dessus les modèles 3D qui servent de référence pour l'animation et au final on ne garde que les sprites 2D pour avoir un rendu 100% 2D. Avant la 3D on utilisait le rotoscoping pour obtenir des bonnes animations en 2D (il me semble que c'est le cas pour Aladdin, prince of persia, Art of Fighting 3 etc..), ça a été souvent utilisé pour les dessins animé au cinéma, c'est une technique proche de la motion capture: on film une action et on s'en sert pour redessiner par dessus.

[ChemicalStöf]

Envoyé par shenron

Perso j'attends de voir les chiffres de vente de Wario Land Shake, parce que malgré sa qualité, pas sûre qu'un jeu en pure 2D fasse un carton.

Et on reprochait à Nintendo le manque de prise de risques... Tu peux être sûre que si ça se vend bien, Sega va faire pareil.

kimuji> Oui bien sûr, ça dépend de la qualité de la 2D et du nombre d'images à dessiner. Mais globalement c'est quand même bien moins cher de faire de la 2D: pas de modélisation complexe de décors, de textures high res, de moteur gourmand...

[kimuji]

Il y a aussi que les seuls jeux qu'on développe en 2D maintenant ce sont des jeux de baston et des shoots. Des projets ambitieux en 2D... y'en a pas des masses. Ca aussi ça réduit les couts.

[shenron]

Envoyé par ChemicalStöf

Et on reprochait à Nintendo le manque de prise de risques... Tu peux être sûre que si ça se vend bien, Sega va faire pareil.

kimuji> Oui bien sûr, ça dépend de la qualité de la 2D et du nombre d'images à dessiner. Mais globalement c'est quand même bien moins cher de faire de la 2D: pas de modélisation complexe de décors, de textures high res, de moteur gourmand...

Ben moi j'ai toujours eu l'impression que c'était plus facile de faire un jeu en 3D, au moins pour faire les persos, parce qu'en 3D, tu modélises ton bonhomme, tu plaque tes textures, et pour peu que tu reprennes le moteur d'un jeu existant, ou que tu fasses de la motion capture, le travail est fini, ça tourne tout seul.

Alors que pour de la 2D, il faut dessiner chaque étape d'animation pour chaque situation, et pour peu que l'animation soit détaillée, comme Wario, ça demande des moyens considérables.

[Tixu]

Envoyé par shenron

Ben moi j'ai toujours eu l'impression que c'était plus facile de faire un jeu en 3D, au moins pour faire les persos, parce qu'en 3D, tu modélises ton bonhomme, tu plaque tes textures

Mais tu te rends bien compte que rien que ça c'est un boulot de dingue, en soit (les textures, il faut les créer, et la modélisation, ça ne se fait pas tout seul)?

[kimuji]

Les textures? Dans 3/4 des cas c'est qu'une photo retouchée, et le fait que ça soit en HD ne change strictement mais alors strictement rien au boulot demandé.

Après si ta texture est créee de toute pièce bah c'est comme faire de la 2D, c'est du dessin. La 3D contrairement à ce qu'on pense ça simplifie pas mal de choses, notamment pour la mise en scène, les angles de caméra qui changent c'est faisable en 2D mais pourquoi personne ne le fait? parce que ça demande un travail colossal. Et si on nous colle plus d'intro en images de synthèse c'est pas simplement parce que ça fait plus moderne, c'est aussi parce que si on veut la faire en 2D et que ça n'ai pas l'air d'un dessin animé bas de gamme ça demande là encore un travail monstre. En 3D une fois que t'as tes modèles et tes textures bah tu peux faire tout ce que tu veux, en 2D tout est à redessiner constamment.

Pourquoi Street fighter IV est modélisé en 3D alors qu'on essaie de lui donner un visuel style 2D à votre avis? C'est parce que si ils devaient arriver au même résultat en faisant de la vraie 2D il leur faudrait des siècles. Pareil pour Kof XII qui va sortir, le jeu est 100% 2D mais tous les persos du jeu ont été modélisés en 3D avant pour simplifier le travail des animateurs qui n'ont eu qu'a retravailler leurs sprites 2D en se basant sur l'animation 3D.

Bon on est loin de Sega quand même là...

[Shino]

Ouais mais y a une différence de 3D entre SF4 et Crysis... C'est surtout ça la fuite en avant qu'impose la 3D : les modèles à créer se multiplient très vite et leur complexité aussi pour les jeux voulant une technique de premier ordre.

[kimuji]

Sauf que SF IV c'est de la 3D

C'est quoi le dernier gros projet en 2D, le dernier gros jeu avec un concept ambitieux et sur lequel on a mis les moyens? Heu il a .... heu... et puis aussi heu.... et .... Y'en a pas
Plus aucun éditeur ne veut claquer beaucoup d'argent dans un jeu 2D parce qu'ils ont peur que ça ne se vende pas assez bien.

[Shino]

Bah ouaip SF4 est en 3D, c'est ce que je dis au post précédent (je dis juste que sa 3D n'est pas comparable à celle de Crysis par exemple)... Et si personne n'investit dans la 2D par peur de bousiller les ventes, c'est ce que je dis dans mon avant-dernier post...
sniff..

[kimuji]

Je trouve qu'on pense beaucoup trop souvent qu'on atteint les limites de la 2D et qu'on ne pourra pas faire mieux, à mon avis on est loin d'être allé au bout des possibilités la 2D, très loin même. Quant on me présente Kof XII comme étant une nouvelle référence de la 2D... je dis bof à part avoir monté la résolution ils n'ont rien fait de neuf (des animations fluides ça fait un moment que ça existe). En 10 ans la 3D a progressé bien plus, elle partait de plus bas c'est sûr mais on y a surtout mis bien plus de moyens.

[kimuji]

Je ne sais pas combien ça a pu coûter le développement de golden axe, ça serait intéressant de savoir. Mais le gros soucis avec la 3D, comme l'a dit Shino c'est que ça pousse à toujours aller plus loin dans le réalisme. Et souvent ça prend trop de temps dans le développement d'un jeu, tout le pognon passe dedans et après on s'occupe plus du reste. Finalement ce jeu est assez symptomatique, avec un budget moyen (enfin je suppose) ils ont préféré tout coller dans le visuel pour que ça ai l'air de se situer dans du haut de gamme, mais ils ont pas pensé 2 secondes à la jouabilité et au gameplay.

Faire un jeu en 3D "simpliste" n'est plus admis, alors que faire de la 2D "simpliste" passe mieux parce que dans l'esprit des gens et malheureusement aussi des éditeurs la 2D c'est de toute façon dépassé alors on peut s'en contenter. La 3D a cette sorte d'obligation d'impressionner à chaque fois, et ça plombe pas mal les budgets (et au détriment d'autres aspects d'un jeu). Mais en fait il y avait déjà un peu cet esprit dans les jeux 2D avant que la 3D n'apparaisse, seulement quand elle est arrivée elle a toute de suite incarné l'avenir et du coup on est devenu bien moins exigeant envers la 2D.

Et si personne n'investit dans la 2D par peur de bousiller les ventes, c'est ce que je dis dans mon avant-dernier post...
sniff..

Quand je vois les jeux 2D sensés être au top du moment je suis un peu déçu parce que j'ai l'impression que presque rien n'a changé depuis 10 ans dans ce domaine.

[Zapier]

Au fait, comment est réalisé un jeu 2D actuel? Il n'est plus réalisé comme avant, avec la création de chaque mouvement les un après les autres. Je ne sais pas vraiment comment ça se passe aujourd'hui mais j'ai vu la qualité d'animation de Wario Land Shake It

[Shadowritter]

Y'a un studio d'animation derrière (qui ont fait Raxephon aussi je crois)

[kimuji]

Wii et sur DS seulement, sur PS3 ou XBox 360 tout ce qui n'est pas accrocheur visuellement est vendu uniquement sur le live, comme des jeux de seconde zone quoi.

[Shino]

Parce que c'est original Gamecube2, c'est ce que je disais dans mon long post : l'essentiel des jeux misent tout sur les graphismes et ne cherchent pas à être original. Crysis étant l'emblème de ce type de jeu. Mais si un jeu est original, il peut se permettre d'oublier un peu la technique : là on peut prendre des jeux Wii ou DS pour illustrer.

Nintendo a eu l'intelligence de proposer de nouvelles façons de jouer avec la wiimote et le stylet, ça compense. Mais ça n'empêche pas les "journalistes" de mags ou site de jeux de raler sur les graphismes mais comme le concept est nouveau ils peuvent pas se permettre de mettre une mauvaise note quand même...

[Zapier]

J'aime les beaux graphismes et l'ambiance retranscrite. C'est peut être pour cela que je joue très peu à la Wii, mais je n'ai pas assez de jeux pour juger de la Wii. Le meilleur jeu graphiquement que je possède, c'est Mario Galaxy. Donc...

Bon allé, je repars sur mes jeux Valves (PC) qui eux, ne sont vraiment pas cher. Et ça, ça compte.

[Shino]

Bah question ambiance, je pense que rien que le fait d'être ici prouve que t'as bien du réaliser que les graphismes n'y apportait pas grand chose. Bien sûr, il y a un bonus à avoir de bons graphismes pour ajouter à une bonne ambiance mais à la base c'est deux trucs différents et on peut avoir une ambiance de premier ordre sans de beaux graphismes.

(exemple heuuu y en a plein. Disons le nombre de joueurs à trouver que FF6 est mieux que FF7 tiens)

Je suis aussi un grand fan d'ambiance, de scénario fourni, de dialogues pas trop demeurés ou de situations marquantes.. Mais les graphismes, en toute franchise c'est la dernière chose que je regarde. (enfin façon de parler, quand on voit un nouveau jeu on voit en premier ses screenshots c'est vrai mais bon )

[Tixu]

Nan mais il faut arrêter de se voiler la face et de dire que les graphismes et l'ambiance sont deux choses distinctes. Les graphismes font, évidemment, partie intégrante de l'ambiance et ils la conditionnent pour un facteur non négligeable (pour ne pas dire qu'ils en sont la composante principale avec la musique).
Tu ne t'en rends peut être pas forcément compte consciemment, mais c'est évident que ton approche de n'importe quel jeu ne serait pas la même si tout le contenu était identique mais que les graphismes étaient plus ou moins beau.

Ensuite, là où il ne faut pas faire d'amalgame c'est sur la notion de beau/moche et de 2D/3D.

Pour reprendre ton exemple de FF6 et de FF7 (en mettant de côté le fait qu'il est plus ou moins erroné : la majeure partie des joueurs préfèrent FF7, même ceux qui n'ont pas découvert la série avec cet épisode. Les joueurs qui préfèrent FF6 sont la niche hardcore des joueurs de RPG comme moi ^^), sur FF6 ont a droit de la très belle 2D 16 bit, alors que sur FF7 on a de très beaux décors 2D, et de très laids personnages en 3D. Au final, au niveau cohérence graphique, FF6 est plus beau que FF7. L'avantage de FF7 se situant dans sa mise en scène et dans ses cinématiques en CG.

Tout ça pour dire que l'ambiance et les graphismes sont totalement indissociables. L'ambiance n'est pas une affaire de scénario, ni de gameplay. Elle est conditionnée par la nature et la qualité des dialogues (quand il y en a), la personnalité des personnages (là encore, quand c'est applicable), le graphisme et la musique. La vue étant le sens premier et le seul qui soit réellement indispensable pour jouer à un jeu, je ne vois pas comment on peut dire que les graphismes sont ce qu'il y a de moins important. C'est se voiler la face.
Maintenant, il ne faut pas non plus croire que la beauté graphique ne se calcule qu'en nombre de polygones et en textures HD. Un très bon exemple serait Shadow of the Colossus, qui est, selon moi, l'un des plus beau jeu de la PS2, mais qui est pourtant à la ramasse sur la qualité de ses textures et de ses modèles 3D.

Bref... Arrêtons de dire n'importe quoi et de faire les Calimero.

N'en déplaisent à certain, faire un jeu en 3D ne demande pas moins de travail que faire un jeu en 2D, et surtout ne coûte certainement pas moins cher.

C'est absolument normal que les jeux qui sortent en boite au prix fort sur des machines de guerre comme la PS3 ou la 360 soient en 3D. Là encore, c'est du marketing pur et simple, mais également une adaptation au support. Pourquoi un développeur iraient-il s'emmerder à réaliser un jeu en 2D sur la PS3 en sous-exploitant ses capacités techniques alors que les kits de dev coûtent très cher, quand il peut réaliser le même jeu 2D sur Wii ou sur DS?

Ensuite quand je lis que la plupart des jeux misent tout sur les graphismes sans chercher à être originaux, ça m'embête un peu. D'une part parce que c'est vrai, mais d'autre part parce que c'est vrai uniquement si l'on considère tous les jeux qui sortent. Maintenant si l'on considère les bons jeux (et il y en a, plein même), certes certains tirent leur épingle sans chercher l'originalité, mais de plus en plus, et en particulier avec l'influence de la Wii et de la DS, les développeurs cherchent justement l'originalité (qui peut elle-même être graphique d'ailleurs). Et des bons jeux originaux, dotés de concept originaux ou faisant tout simplement preuve d'inventivité, il y en a encore beaucoup qui sortent... la majorité des bons jeux, en fait.

[Shino]

Pfff mais ça fait le troisième qui me "contredit" en me disant la même chose que ce que je voulais dire... Je dois vraiment être le dernier des nazes en expression écrite.

Bon bah on rebalance. (je vais m'autoquoter, je suis un peu feignant parfois ^^)
"Bah question ambiance, je pense que rien que le fait d'être ici prouve que t'as bien du réaliser que les graphismes n'y apportait pas grand chose. Bien sûr, il y a un bonus à avoir de bons graphismes pour ajouter à une bonne ambiance mais à la base c'est deux trucs différents et on peut avoir une ambiance de premier ordre sans de beaux graphismes. "

Tu dis les graphismes font partie intégrante et moi je dis "Bien sûr, il y a un bonus à avoir de bons graphismes pour ajouter à une bonne ambiance mais à la base c'est deux trucs différents et on peut avoir une ambiance de premier ordre sans de beaux graphismes."
Ils font partie intégrante oui. Mais les considérer comme la partie principale c'est du vent. Surtout, la question du graphisme est épineuse car par les moyens qu'ils demandent, ils vont phagocyter une partie du reste du budget. Du coup, tu me parles du même jeu avec de meilleurs graphismes qui me ferait meilleur impression : ça serait difficile de te contredire. MAIS, ça n'arrivera jamais : exactement le même jeu avec de meilleurs graphismes = budget plus élevé. (exception, les remakes, le premier jeu a déjà été rentabilisé, on peut se permettre un second plus beau et le rerentabiliser)

Pour FF6-7 tu dis que c'est faux la majorité ne préfère pas FF6 et je dis "Disons le nombre de joueurs à trouver que FF6 est mieux que FF7 tiens". Jamais parlé de majorité mais y a un nombre non négligeable voilà tout. Ensuite FF7 à sa sortie était magnifique, même avec ses persos difformes (et qu'en explo, dans les combats ils sont déjà bien plus beaux). C'est bien sûr surtout les décors et les cinématiques qui ont marqué on est bien d'accord. Mais ça n'invalide pas ma comparaison : tu peux faire un sondage, une énorme majorité te dira que FF7 est plus beau que FF6 même chez ceux qui préfèrent FF6.

Pour la question un peu secondaire de l'ambiance et du scénar, j'inclus dans scénarios le caractères des personnages, les dialogues etc. Le scénariste ne débarque pas en pondant juste le contexte de l'histoire pour se barrer après. Pour moins de confusion, j'aurai peut-être du utiliser le mot background il est plus évocateur de la globalité.

Enfin pour la question de l'originalité dans les jeux.... Ben.. ouais. J'ai parlé de la Wii et de la DS qui poussent. Et quand tu parles d'originalité graphique, évidemment je suis d'accord. Ce n'est pas les graphismes qui me posent problème, c'est l'engrenage vers le budget le plus élevé qu'ils engendrent avec la course aux meilleurs graphismes qu'on voit depuis la PS1 à peu près. Un graphisme typé sans vouloir en faire des tonnes moi je suis fan... (team fortress 2, okami, hotel dusk, etc)