De pire en pire

[kimuji]

Vous oubliez une hypothèse: le conseiller n'est pas quelqu'un de neutre (d'ailleurs qui l'est vraiment), si Sarko a choisi telle ou telle personne pour le conseiller c'est qu'il y a forcément convergence d'opinions.

Un peu comme les journalistes qui interviewvent des économistes pour obtenir des avis d'experts... en oubliant que parmi les économistes il y a des libéraux, des sociaux-démocrates, des altermondialistes etc. Il y a toujours une orientation mais c'est présenté comme un avis scientifique et donc neutre. Ce qui est complètement érroné.

Disons que la caméra est pas fixé sur chaque personne mais sur les lieux des crimes possible

Je suis contre la video surveillance dans les lieux publics, ce n'est pas parce que c'est le net que je vais changer d'avis. ^^

[tfoth]

Vous oubliez une hypothèse: le conseiller n'est pas quelqu'un de neutre (d'ailleurs qui l'est vraiment), si Sarko a choisi telle ou telle personne pour le conseiller c'est qu'il y a forcément convergence d'opinions.

Un peu comme les journalistes qui interviewvent des économistes pour obtenir des avis d'experts... en oubliant que parmi les économistes il y a des libéraux, des sociaux-démocrates, des altermondialistes etc. Il y a toujours une orientation mais c'est présenté comme un avis scientifique et donc neutre. Ce qui est complètement érroné.

+1

Je suis contre la video surveillance dans les lieux publics, ce n'est pas parce que c'est le net que je vais changer d'avis. ^^

-1. Parce que la surveillance d'échanges sur un téléversement illégal n'est pas un lieu public, mais un lieu où tu n'es pas censé aller.


Au contraire de la loi LOPPSI

[kimuji]

Je vais où je veux sur le net, non mais.

[Nickocko]

Je vais où je veux sur le net, non mais.

C'est ce que disent aussi certaines gens aux mœurs répréhensibles allant sur des sites ma foi hautement condamnables (mettant en scènes des gamins, par exemples)...

Deuxième point, les supermarchés et autres centres commerciaux ne sont pas des lieux publics, mais des lieux privés accessibles au public. Il est donc légitime pour les proprios de laisser ces lieux sous surveillance.

Il ne faut pas confondre l'abus de surveillance (caméra dans tes chiottes) et la surveillance utile (caméra sur un lieu ou peu survenir un événement indésirable X).

[kimuji]

C'est ce que disent aussi certaines gens aux mœurs répréhensibles allant sur des sites ma foi hautement condamnables (mettant en scènes des gamins, par exemples)...

Et qui servent d'alibi pour restreindre la liberté de l'ensemble de la population. Cf LOPPSI 1 et 2. Ensuite ou sera la limite, aujourd'hui on se donne un air honnorable en restreignant officiellement le controle site pédophiles et à la notion très vague et foure-tout d'activistes terroristes (qui permet bien des choses d'ailleurs) mais après quel autre contenu sera à son tour controlé?

Deuxième point, les supermarchés et autres centres commerciaux ne sont pas des lieux publics, mais des lieux privés accessibles au public. Il est donc légitime pour les proprios de laisser ces lieux sous surveillance.

Il ne faut pas confondre l'abus de surveillance (caméra dans tes chiottes) et la surveillance utile (caméra sur un lieu ou peu survenir un événement indésirable X).

Sauf que la vidéo surveillance dans les magasin n'est pas du fait de l'état et les archives sont conservées par les proprios, par contre la vidéo surveillance dans les rues ça c'est le ministère de l'intérieur et ça sert entre autre à alimenter les fichiers de la police.

[Nickocko]

Et qui servent d'alibi pour restreindre la liberté de l'ensemble de la population.


Sauf que la vidéo surveillance dans les magasin n'est pas du fait de l'état et les archives sont conservées par les proprios, par contre la vidéo surveillance dans les rues ça c'est le ministère de l'intérieur et ça sert entre autre à alimenter les fichiers de la police.

Attention, Big Brother is Watching you...

Serieux, J'ai qd mm parfois l'impression que tu vis dans un autre monde, Kimu... Ou alors c'est de la parano exacerbée....

Les vidéos dans la rue, ça ne m'a jamais empêché de dormir, ni de me dire que les flics allaient débarqué chez moi parce que j'avais eu le malheur de saluer une demoiselle dans la rue...

Dans une société, à partir du moment ou un certain pourcentage de la population est 'potentiellement' à risque, ou incapable de s'auto-limiter, quelle est TA solution miracle pour éviter la surveillance de certains lieux stratégiques, tout en limitant tous les types de violences/vols:dégradation/autres?
Il faut supprimer le ministère de l'intérieur et toute forme de contrôle, laisser chacun libre de se faire justice, et voir comment les choses évoluent?

[kimuji]

Et pour repérer les gens lors des manifestations c'est pas utile les caméras? D'autant qu'une loi vient de passer pour interdire les vetements courvant le visage lors de manifestations, une mesure uniquement destinée à la vidéo surveillance et aux photos puisque pour un controle d'identité réalisé par un officier de police celui-ci peut très bien demander à la personne de se découvrir.

Les vidéos dans la rue, ça ne m'a jamais empêché de dormir, ni de me dire que les flics allaient débarqué chez moi parce que j'avais eu le malheur de saluer une demoiselle dans la rue...

Comme si elles servaient à ça...

Dans une société, à partir du moment ou un certain pourcentage de la population est 'potentiellement' à risque, ou incapable de s'auto-limiter, quelle est TA solution miracle pour éviter la surveillance de certains lieux stratégiques, tout en limitant tous les types de violences/vols:dégradation/autres?

Je te retourne la question, tu vis dans un monde à la Fallout avec des gangsters, tueurs en série, des violeurs et des fous dangereux à tous les coins de rue? Les gens du peuple sont dangereux "classe laborieuse, classe dangereuse"... Un peu fort de me traiter de parano apres ça.

Désolé mais c'est quand même extrêment sécuritaire comme position.

[Nickocko]

Je te retourne la question, tu vis dans un monde à la Fallout avec des gangsters, tueurs en série, des violeurs et des fous dangereux à tous les coins de rue? Les gens du peuple sont dangereux "classe laborieuse, classe dangereuse"... Un peu fort de me traiter de parano apres ça.

Désolé mais c'est quand même extrêmement sécuritaire comme position.

Je crois que tu lis seulement ce que tu souhaites lire...
Ou tu voix que je parle de classe ou tout autre référence à des sous groupes de population?

Je disais juste que d'un, on ne doit pas sortir dans les mm lieux, parce que je n'ai jamais eu le sentiment d'être épié, surveillé, fiché en permanence.

Et pour repérer les gens lors des manifestations c'est pas utile les caméras? D'autant qu'une loi vient de passer pour interdire les vetements courvant le visage lors de manifestations, une mesure uniquement destinée à la vidéo surveillance et aux photos puisque pour un controle d'identité réalisé par un officier de police celui-ci peut très bien demander à la personne de se découvrir.

Et qui sont les personnes qui vont cacher leurs visages?
honnêtement, si tu crois en ce pour quoi tu manifestes, pourquoi te cacher?
Non mais sérieusement, regarde la plupart des grosses manifs... Tu as les gens qui sont la pour a manif, et ne viens pas me dire que se sont ses personnes qui se couvrent...
Après, tu a effectivement des petits groupes qui viennent le visage couvert... Ils viennent pour quoi? Foutre le dawa...
Tu n'a rien à te reprocher, alors pourquoi pleurer pour ce genre de mesure?

L'argument du contrôle de police? Encore une fois, c'est pour nous faire rire? Les flics n'ont absolument aucun contrôle de ces situations, la plupart du temps... Tu les vois approcher ces mecs, et leur demander gentillement leurs papiers?

tu préfère peut être supprimer la surveillance par caméra et autoriser les flics à répondre à la violence par la violence ?


Et que quand tu dis que l'oeil de l'état est partout, et que tout le monde est fiché, alors ça ne suis pas derrière, parce que je suis vraiment loin d'être persuadé que les violences urbaines aient diminué ou augmenté ces 15 dernières années. On en parle plus (accès aux médias), point.

A t'entendre, il faut stopper toute sorte de surveillance.

Je ne dis pas non plus que l'on vit dans un monde 'Fallout avec des gangsters, tueurs en série, des violeurs et des fous dangereux à tous les coins de rue'

Je dis juste que si l'humanité (au sens large) savait contrôler ses pulsions, quelles quelles soient, cela se saurait.
La solution pour éviter les dérives, je ne la connais pas, mais ce n'est certainement pas supprimer toute forme d'autorité comme ton discours peu laisser le penser...

[kimuji]

Alors c'est que mon discours donne un image plus extreme de ma pensée qu'elle ne l'est réellement.

"L'oeil" n'est pas partout mais il faut bien reconnaitre qu'on accroit la surveillance et que ça n'est pas vraiment proportionnel à l'accroissement réel du danger. J'ai exagéré ton discours expres parce que tu as sur-interprété le mien. Ceci dit je suis biensur quand meme contre les caméra dans les rues (et il a été prévu de les multiplier), pour les raisons évoquées et aussi parce qu'elles n'empêchent rien, ça peutjuste aider à faire les enquêtes, c'est un attirail de plus dans le répertoir répressif, mais la répression n'empeche pas les délits de se produire.

[Kobras]

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté contre un peu de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre et finit par perdre les deux

[Nickocko]

Alors c'est que mon discours donne un image plus extreme de ma pensée qu'elle ne l'est réellement.

"L'oeil" n'est pas partout mais il faut bien reconnaitre qu'on accroit la surveillance et que ça n'est pas vraiment proportionnel à l'accroissement réel du danger. J'ai exagéré ton discours expres parce que tu as sur-interprété le mien.

Oui, je pense que c'est le cas, effectivement...
J'ai en te lisant, eu l'impression d'entendre certains groupuscules punks des 70ies...

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté contre un peu de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre et finit par perdre les deux

Kobras, le jour ou les philosophes changerons la face du monde par leurs beaux discours, là aussi, on le saura...
La liberté n'existe plus à partir de l'instant mm où tu décides de vivre en société. Tu ne sera effectivement jamais complètement libre de faire tout ce que tu souhaites faire.

[kimuji]

Kobras, le jour ou les philosophes changerons la face du monde par leurs beaux discours, là aussi, on le saura...

Le jour où on les écoutera vraiment au lieu de les utiliser comme alibi. Le philosophe il est là pour penser, ce n'est pas un guerrieros révolutionnaire. Et puis si tu vois toutes les idéologies extremistes qui ont récupéré les idées de Marx (même si ce sont avant tout des récupérations détournées et idéologiques d'une philosophie), de même qu'Hitler se réclamait de Nietzsche (qui n'etait pas antisémite), donc si, on peut dire que ça a changé des choses... et pas en bien malheureusement.

Et puis c'est vrai quoi Benjamin Franklin (l'auteur de la citation de Kobras) on lui doit pas grand chose. xD

J'ai d'autres phrases comme ça: "le jour les artistes changeront le monde", "le jour ou les politiciens changeront le monde" "le jour ou les electeurs changeront le monde" etc...

La liberté n'existe plus à partir de l'instant mm où tu décides de vivre en société.

Oui donc on peut vivre dans n'importe quelle société puisque la liberté n'existe pas dans les sociétés. Le totalitarisme et la démocratie c'est kif-kif donc?

[Nickocko]

Le jour où on les écoutera vraiment au lieu de les utiliser comme alibi. Le philosophe il est là pour penser, ce n'est pas un guerrieros révolutionnaire.

J'ai d'autres phrases comme ça: "le jour les artistes changeront le monde", "le jour ou les politiciens changeront le monde" etc...

Le philosophe est là pour penser... A ta (ta générique, hein) place?
Qu'est ce que tu veux écouter? Des personnes qui sortent de jolies principes la plupart du temps complètement creux (je ne parle pas des philosophes antiques), ou au mieux totalement inapplicables?

Pire, les philosophes dont les idées, aussi belles soient elles sur la papiers, sont appliquées, ont souvent conduit à des catastrophes (Marx....).

Et puis c'est vrai quoi Benjamin Franklin (l'auteur de la citation de Kobras) on lui doit pas grand chose.

On lui doit tout ce contre quoi tu te rebelles


Pour tes autres citations, suis d'accords
Quoique certains artistes, si ont les écoutait (all you need is love...)

Citation:
La liberté n'existe plus à partir de l'instant mm où tu décides de vivre en société.
Oui donc on peut vivre dans n'importe quelle société puisque la liberté n'existe pas dans les sociétés. Le totalitarisme et la démocratie c'est kif-kif donc?

A partir du moment ou tu encadres une société par des textes (Franklin en est le meilleurs exemple, hein...), tu imposes des limites.
Par définition, tu n'es plus libre.

La liberté des uns....
Super, depuis qd une liberté peut s'arrêter??


La démocratie n'est pas synonyme de liberté...

[kimuji]

Le philosophe est là pour penser... A ta (ta générique, hein) place?
Qu'est ce que tu veux écouter? Des personnes qui sortent de jolies principes la plupart du temps complètement creux (je ne parle pas des philosophes antiques), ou au mieux totalement inapplicables?

Pire, les philosophes dont les idées, aussi belles soient elles sur la papiers, sont appliquées, ont souvent conduit à des catastrophes (Marx....).

En même temps la révolution française a quand meme baigné dans la philosophie des lumières, Decartes a énormément influencé la science, Hegel les théoriciens politiques etc... Quant à Marx je l'ai dit, c'est un peu comme pour la religion, tu as un texte qui est interprété par certains comme ça les arrange, et en avant on l'impose à tout le monde. Ce n'est pas la philosophie qui est mauvaise ou inutile, c'est que ce qu'on en fait. Si on retire la philosophie il reste quelle place à la réflexion dans une société?

(et sinon Franklin, bah c'etait bien dans le contexte de changement du monde, il a contribué à des changements, pas forcément bénéfiques c'est sur, mais l'influence a été réelle)

[Nickocko]

En même temps la révolution française a quand meme baigné dans la philosophie des lumières, Decartes a énormément influencé la science, Hegel les théoriciens politiques etc... Quant à Marx je l'ai dit, c'est un peu comme pour la religion, tu as un texte qui est interprété par certains comme ça les arrange, et en avant on l'impose à tout le monde. Ce n'est pas la philosophie qui est mauvaise ou inutile, c'est que ce qu'on en fait. Si on retire la philosophie il reste quelle place à la réflexion dans une société?

Pour toi, sans philosophie, plus de réflexion?
La réflexion est (devrait) être indissociable de toute activité humaine.
Pour aller plus loin, je pousserais jusqu'à dire que l'échange d'idées entre êtres humains est la base de la philosophie (amour du savoir). On n'a pas besoin de philosophes pour pratiquer cet art à notre place, si?

Personnellement, je pense qu'aujourd'hui, la philosophie a proprement parlé n'a plus la mm signification que la philosophie pré-révolution française...

Alors (et c'est surtout vrai dans le domaine des sciences, dont sont issus 80% des philosophes anciens) la réflexion venait souvent d'une tentative d'explication de l'inconnu. C'était une philosophie très 'métaphysique'.
Et effectivement, lorsque tout est à découvrir, certaines idées, bien appliquées, débouchent sur des résultats satisfaisant.
Et les gens non instruis écoutaient et approuvaient.

Aujourd'hui, la philosophie est beaucoup plus critique.... Les philosophes n'amènent pas à la réflexion, ils pensent à notre place.


Et pour Franklin, c'est marrant qu'un gars qui dise

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté contre un peu de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre et finit par perdre les deux

soit le père fondateur des US...