Tour d'actu des restes du monde

[ChemicalStöf]

Vous avez vu que la classe politique française dans son ensemble nous sort le grand jeu de l'esbroufe?
Une loi condamnant la négation du génocide arménien à été votée. Ils s'en félicitent, et nous font passer cette restriction de la liberté d'expression pour une avancée des droits de l'homme. Au passage, la Turquie (qui nie le génocide, vu qu'elle en est responsable elle-même) coupe les ponts avec la France. Mais pour nos chers politiques, les droits de l'homme sont plus importants que tout! Quelle bande de faux derches. Pendant ce temps la, on ne parle plus de crise, de plans de rigueur, de marchés financiers. Détournement d'attention réussi.

[kimuji]

Et clientélisme à 2 balles.

Je propose une loi sur le génocide des Incas par les Espagnols.

[ChemicalStöf]

Il faudrait aussi une loi pour interdire la négation du bilan ultra positif de Sarkozy.

[tfoth]

Une loi condamnant la négation du génocide arménien à été votée. Ils s'en félicitent, et nous font passer cette restriction de la liberté d'expression pour une avancée des droits de l'homme.

Sans parler des effets de bord, il faut rappeler que cette loi ne vise pas spécifiquement le génocide arménien, reconnu en France en 2001 (à l'époque voté par le parti socialiste) mais une loi condamnant la négation de tout génocide, et non plus seulement celui du génocide juif.

Et j'avoue ne pas voir le rapport avec la liberté d'expression.

[Dinofly]

Le rapport avec la liberté d'expression ? Le fait d'interdire de parler de quelque chose peut-être ?

[ChemicalStöf]

Euh ouais y'a pas plus flagrant comme rapport.

La loi interdira la negation de tous les génocides reconnus par la loi française. Ce qui n'est le cas que des génocides juif et arménien. Le génocide des indiens d'amerique n'est pas concerné par exemple.

[tfoth]

Cette loi empêche la discussion sur quels sujets ? La qualification en tant que génocide des massacres arméniens n'est qu'une pure question politique, d'autant plus que c'est l'un des évènements qui ont conduit à la naissance de cette notion.

Les débats sont à peu près de la même teneur que "est-ce que le carré de l'hypoténuse est égale à la somme des carrés des côtés opposés" ? Empêcher la calomnie n'a rien d'une atteinte à la liberté d'expression.


Le défaut de cette loi, c'est surtout qu'il s'agit d'un doublon avec toutes les lois vis-à-vis des incitations à la haine raciale, et que les lois mémorielles ouvrent la porte à une "histoire d'État", qui serait bien sûr dommageable à la liberté d'expression.


Et bien sûr, pendant ce temps, on continue d'ignorer le génocide vendéen de 1793


P.S. : kimu, concernant les Incas, le terme de génocide n'est pas approprié puisqu'il n'y avait pas volonté d'extermination mais "juste" d'esclavagisme. Pour les indiens aux USA, la question pourrait en revanche se discuter.

[Dinofly]

Comparer l'histoire aux mathématiques il fallait oser.

Les historiens continuent leur travail quel que soit le sujet. Maintenant, en fonction de ce qu'ils découvrent, ils pourront être interdits de publication. La politique ne décide pas de l'histoire, c'est le travail des historiens.

[ChemicalStöf]

tfoth a raison: les historiens ne servent à rien. Seuls comptent les lois mémorielles. Merci tfoth!

[souille]

La politique ne décide pas de l'histoire, c'est le travail des historiens.

Bien dit. Etant historien, en devenant président de Planetemu, je pourrai donc décider de l'histoire, et rappeler combien mon prédécesseur était médiocre.

[tfoth]

tfoth a raison: les historiens ne servent à rien. Seuls comptent les lois mémorielles. Merci tfoth!

Soit je me suis mal exprimé, soit tu ne m'as pas lu, parce que j'ai dit le contraire

Comparer l'histoire aux mathématiques il fallait oser.

Dans les deux cas, il s'agit d'une discipline scientifique, avec des résultats qui peuvent être prouvés. Certes, les preuves sont plus difficiles en histoire, parce que les données peuvent être insuffisantes.

Les historiens continuent leur travail quel que soit le sujet. Maintenant, en fonction de ce qu'ils découvrent, ils pourront être interdits de publication. La politique ne décide pas de l'histoire, c'est le travail des historiens.

Sauf que la reconnaissance de génocides n'est pas à proprement parler de l'histoire. Il y a actuellement trois grand génocides reconnus : le génocide arménien, le génocide juif, et le génocide rwandais. Les deux premiers ont servi de base à la définition du terme génocide, le dernier est quant à lui très récent.

De plus, la justice n'a pas attendu cette loi pour condamner la négation du génocide arménien, Bernard Lewis avait ainsi été condamné en 1995, alors que le génocide n'était pas encore reconnu par l'état français.

Donc, les conséquences de cette loi (au passage proposée par l'opposition) n'affectent finalement que les prochains génocides reconnus, et la reconnaissance d'un génocide par un pays ne se fait pas vraiment à la légère. Donc oui, potentiellement, c'est du mega bullshit. Mais dans les faits, ça n'a pas grande conséquence (ah si, il semblerait qu'elle ait un léger caractère anti-constitutionnelle, et que ça pourrait donc rendre caduque la reconnaissance de 2001 qui le serait également, et réexaminée car complétée ^^" ) puisque c'est la déclaration d'un génocide qui aurait des conséquences du fait de cette loi, mais non la loi elle-même.

Si on en parle, c'est uniquement parce que les turcs ont jugé bon de faire un caca nerveux à son sujet, peut-être parce que les politiques turcs eux-même veulent détourner l'attention du peuple.

[ChemicalStöf]

Si on en parle c'est parce que les politiques français on cru bon de faire un loi là dessus à un moment où c'est la dernière des priorités. Rien de surprenant à ce que la Turquie condamne cela, vu qu'elle n'admet pas que le génocide ait eu lieu et encore moins que ce soit de sa responsabilité.

La loi française reconnait le génocide arménien depuis belle lurette, mais la nouvelle loi condamne sa négation au même titre qu'elle condamnait déjà la négation du génocide juif.

Pour ta comparaison avec les maths, 1) l'histoire n'est pas une science exacte alors que les maths oui. 2) Si quelqu'un a envie de dire que 1+1 = 1, il n'ira pas en prison alors que si quelqu'un nie un génocide reconnu par la loi, il est condamné.

Aux Etats Unis, la liberté d'expression sur ces sujets est totale. Elle est supportée par de grands intellectuels comme Noam Chomsky. Celui-ci a défendu la liberté d'expression du révisionniste Robert Faurisson, sans pour autant apporter de soutien à ses thèses. Mais la liberté d'expression doit être défendue.

Ne pas voir le rapport entre lois mémorielles et liberté d'expression, ça me laisse sans voix.

[tfoth]

Si on en parle c'est parce que les politiques français on cru bon de faire un loi là dessus à un moment où c'est la dernière des priorités.

C'est pour ça qu'elle est très loin d'avoir été votée dans l'urgence, et qu'elle traîne depuis un moment.

Rien de surprenant à ce que la Turquie condamne cela, vu qu'elle n'admet pas que le génocide ait eu lieu et encore moins que ce soit de sa responsabilité.

Ce que j'appelais tout à l'heure un effet de bord.

La loi française reconnait le génocide arménien depuis belle lurette, mais la nouvelle loi condamne sa négation au même titre qu'elle condamnait déjà la négation du génocide juif.

Ce qui est logique. Au détail près qu'il existait déjà d'autres outils

Si quelqu'un a envie de dire que 1+1 = 1, il n'ira pas en prison alors que si quelqu'un nie un génocide reconnu par la loi, il est condamné.

Sûrement parce que 1 et 2 ne subissent aucun préjudice dans cette égalité erronée.

Aux Etats Unis, la liberté d'expression sur ces sujets est totale. Elle est supportée par de grands intellectuels comme Noam Chomsky. Celui-ci a défendu la liberté d'expression du révisionniste Robert Faurisson, sans pour autant apporter de soutien à ses thèses. Mais la liberté d'expression doit être défendue.

Normal si je ne vois pas d'argument ? Il n'y a pas de rapport entre la liberté d'expression et la tentative de faire passer des mensonges pour des vérités dans une volonté d'atteindre à la dignité d'autrui. Les négationnistes doivent être bâillonnés, pour la même raison que ceux qui prônent la supériorité de telle ou telle race : parce que leurs propos ne sont qu'incitation à la haine et à la violence.

Ne pas voir le rapport entre lois mémorielles et liberté d'expression, ça me laisse sans voix.

Les lois mémorielles sont des lois inutiles qui peuvent dériver vers une restriction de la liberté d'expression, et cette dernière loi est à mettre dans le lot. Mais dans son champ d'application actuelle, il n'y a aucune conséquence : les propos condamnés par cette loi l'étaient déjà auparavant, c'est un simple doublon.

La liberté d'expression est le dernier argument à utiliser contre les lois mémorielles, car c'est donner la parole à ceux qui ne devraient pas l'avoir (Faurisson & co) et donc le meilleur moyen de les rendre crédibles (autant les négationnistes que les lois mémorielles en fait).
Les lois mémorielles doivent être proscrites parce qu'elles sont inutiles, qu'elles alourdissent les démarches des historiens et que l'ingérence de l'état dans les théories scientifiques est l'apanage des dictatures, et n'a aucun lieu d'être dans une démocratie.

[ChemicalStöf]

Les négationnistes doivent être bâillonnés, pour la même raison que ceux qui prônent la supériorité de telle ou telle race : parce que leurs propos ne sont qu'incitation à la haine et à la violence.

1) C'est par l'argumentaire qu'ils doivent être contrés, pas par un muselage
2) C'est faire un gros raccourci que de dire que leurs propos ne sont qu'incitation à la haine et à la violence. Malheureusement c'est le discours qu'on entend partout.

La liberté d'expression est le dernier argument à utiliser contre les lois mémorielles, car c'est donner la parole à ceux qui ne devraient pas l'avoir

Donc là tu dis bien que la liberté d'expression c'est bien pour nous mais pas pour tout le monde? Donc tu es en fait contre la liberté d'expression puisque tu ne la considères pas universelle.

D'autre part il n'y a pas pire que les lois mémorielles pour au contraire donner du crédit aux révisionnistes: s'il est interdit de faire des recherches sur ce sujet, c'est donc qu'il y a quelque chose à cacher? Si telle personne n'a pas le droit de s'exprimer, c'est donc qu'elle a des trucs à dire qui dérangent? Alors que contrer les révisionnistes par des recherches et des arguments, c'est bien plus convaincant.

[kimuji]

Moi aussi je veux jouer à 1 et 2!

1/ d'accord.
2/ pas totalement d'accord: je n'ai jamais entendu un seul négationniste de bonne foi. quelqu'un qui se pose en toute innocence et sans préjugés la question de savoir si la Shoah a réellement eu lieu? HAHA. Il y a des preuves en veux-tu en en voilà dans tous les sens. On peut surement encore découvrir des choses sur le sujet mais "chercher" sur sa réalité... encore une fois je suis contre l'interdiction, mais je ne doute pas un seul instant des vraies intentions de tels "chercheurs".

On ne combat pas le racisme et le négationnisme par la loi sous prétexte que c'est très mal. On prouve et on dit pourquoi c'est idiot. C'est la responsabilité qui accompagne la liberté d'expression, démasquer les discours à la con et exposer les conneries par la raison, non par la contrainte.

Sûrement parce que 1 et 2 ne subissent aucun préjudice dans cette égalité erronée.

Je suis contre les appels à la violence, au meurtre etc... Mais je suis également contre cette logique de condamner les propos jugés blessants. Je revendique le droit à l'insulte même discriminatoire (mais attention pas quand ça rentre dans une logique de harcèlement ou d'abus d'autorité), sinon bientôt on aura des procès pour avoir porté atteinte à la dignité des gros, des handicapés, des maigres, des cancéreux, des hindouistes, des norvégiens, des athées... Là dessus même si elle est loin d'être parfaite je préfère la loi américaine qui condamne uniquement les propos volontairement malhonnêtes et ayant entrainé un préjudice autre que "mais j'ai été atteint dans ma sensibilité!".