Tour d'actu des restes du monde

[Bernie]

Bon quand c'est des manifs pas bien méchantes, aucun souci. Quand ça dégénère, ça s'appelle une guerre civile et c'est déjà moins chevaleresque

Et quand ca devient une révolution, bonjour la boucherie...

( enfin si t'es pauvre et pas philosophe/politique, tu dois pouvoir t'en sortir... )

ps: et puis pour faire un "putch" faut avoir l'armée avec soi. Sinon c'est mal barré....

[kimuji]

Voui enfin la maxime "le droit du peuple à renverser les méchants" c'est sympa mais lorsque celui-ci a été élu ça veut dire qu'il a quand même une majorité pour lui... Du coup, c'est plus "LE peuple" contre un ennemi quelconque mais une partie du peuple qui se bat contre l'autre partie...

Bon quand c'est des manifs pas bien méchantes, aucun souci. Quand ça dégénère, ça s'appelle une guerre civile et c'est déjà moins chevaleresque

La collaboration c'était pas très chevaleresque non plus. Au XVIIIe siècle c'était contre les "méchants" aristocrates, en 40 les résistants s'opposaient aux "méchants" nazis. Hitler est arrivé par les urnes, et probablement sans meme avoir à tricher. En fait j'ai mal tourné ma phrase, ce n'est pas un droit ("bonjour mr le dictateur j'exerce mon droit de révolte"), c'est un devoir pour tout démocrate. Si un gouvernement, meme élu, met gravement en péril la démocratie il faut s'y opposer, d'abord par les moyens légaux, si cela reste sans effet ou trop dangereux, des solutions plus directes sont à envisager. Je parle biensur au niveau local et national, pas d'ingérence dans les affaires d'un autre pays (sinon on a pas fini d'aller faire des révolutions partout dans le monde).

Enfin on peut toujours décider de s'engager pour une cause étrangère, comme cela avait été le cas contre Franco en Espagne où de nombreux étrangers étaient venus grossir les rangs de la résistance. Mais surement pas débarquer avec son armée et ses gros sabots pour venir "apporter la démocratie", comme en Afghanistan ou en Irak par exemple. Il y a une grosse différence entre intégrer une résistance autochtone et venir imposer une force de l'extérieure.

Sinon quand il s'agit d'élections truquées il peut très bien y avoir une majorité qui s'oppose aux "gagnants". Mais même en France remporter les élections ne veut pas dire que la majorité est derrière le vainqueur. Généralement un président passe avec un score compris entre 50 et 55% (sauf accident, cf 2002), un score qui exclu les votes blancs, nuls et l'abstention. Ce qui veut dire qu'ils n'ont jamais 50% des Français en age de voter derrière eux. Attention je ne dis pas ça pour lancer une polémique sur la légitimité des élus, mais pour pointer que la majorité, n'est pas majoritaire au sens strict.

Je reviens 2 secondes sur l'élection d'Hitler, il est passé légalement. Imaginons que tu sois allemand en 33 et que dans un éclair de lucidité tu fais parti de la minorité qui n'a pas voté pour lui, que fais-tu? Tu te dis "la majorité a parlé, je pense que ce gars là va nous conduire à la dictature mais il faut respecter le vote."? J'espère que non (y'a pas de lien à faire avec Sarko hein, je précise au cas où...).

Quand j'avais dit "si le Front national passe c'est qu'on l'aura bien mérité notre dictature", ça n'est pas pour rajouter derrière "alors ne faisons rien et soumettons-nous tant pis pour nous". Non ça vouait dire qu'on aura manqué de vigilance et de lucidité, qu'on aura laissé s'installer un contexte favorable à la montée de l'extrémisme. Et qu'en politique lorsque le peuple n'est pas clairvoyant il est perdant, et qu'une fois qu'il s'est embourbé les seules solutions pour s'en sortir sont souvent radicales. J'ai parlé du FN mais la conservation de la démocratie c'est avant tout une question de vigilance, ça serait bien simple si il suffisait de simplement se préoccuper de l'extrême droite et de l'extrême gauche pour se croire à l'abri. Parce que le vrai danger en France ce n'est pas le FN, il trimbale une bien trop grosse étiquette "parti fachiste" pour avoir de réelles chances de parvenir au pouvoir. Par contre les "valeurs" (le mot est mal choisi) d'un parti comme le FN peuvent se retrouver là où on ne s'y attend pas, parce qu'elles sont cachées sous une autre étiquette. Sans oublier que l'extrême droite n'a pas le monopole des désirs de domination et d'oppression, et que si pour certains c'est une fin pour d'autres c'est un moyen.

Pourvu que les générations aient le temps d'évoluer, le prédateur pour survivre adapte sa conduite à sa proie, qui en retour, modifie son propre comportement et ainsi de suite... Je connais plus d'une force qui n'exerce pas le pouvoir autrement. Prenez les religions...
L'Empereur Dieu de Dune, Frank Herbert. (et on pourrait citer encore bien d'autres forces)

[Bernie]

Pourvu que les générations aient le temps d'évoluer, le prédateur pour survivre adapte sa conduite à sa proie, qui en retour, modifie son propre comportement et ainsi de suite... Je connais plus d'une force qui n'exerce pas le pouvoir autrement. Prenez les religions...
L'Empereur Dieu de Dune, Frank Herbert. (et on pourrait citer encore bien d'autres forces)

Heuu c'est pas dans l'empereur Dieu de Dune que Muad'hib a la folie des grandeurs et devient pire que le dictateur précedent? ( il devient meme un ver des sables non? C'est sur que voir l'avenir, ca aide pas a etre gentil, mais bon... )

Ps: Perso je l'ai pas lu cui-la... Mais bon Dune n'est peut etre pas une bonne remarque/exemple vu que se soit coté Atreides, Harkonnen ou Fremen ( ou autres genre bene-geserith ou bene-thlailax, dsl de l'ortho.), ils veulent tous, tout controler et quitte a foutre l'univers en l'air = Dictature non?

La preuve? On a créé le 1er RTS bien bourrin sur cette base ^^

[Dinofly]

Je suis bien d'accord avec ton dernier post Kimu


Sauf que ça n'a aucun rapport avec l'Iran car l'Iran n'est pas une dictature. L'Iran ne plaît pas aux USA car il ne se laisse pas faire sur la scène internationale: indépendance énergétique, pas de pétrole en dollars, puissance militaire... ce sont déjà les USA qui ont renversé le régime précédent et maintenant qu'un nouveau président iranien recommence à faire des choses sérieusement pour l'intérêt propre du pays ça ne va plus, il faut le renverser. D'abord par pression internationale sur le nucléaire, puis, vu que ça ne fonctionne pas, de l'intérieur en soutenant son principal opposant et en faisant état de fraudes électorales. Quand Sarko a été élu, on a eu dans une moindre mesure nos révoltes ici aussi. N'empêche qu'il avait gagné les élections.

Un président charismatique qui montre une image forte de son pays en résistant à la pression des USA et d'Israël, dans un contexte de menaces de guerre, c'est tout à fait normal qu'il gagne les élections d'une large avance.

[Tixu]

Heuu c'est pas dans l'empereur Dieu de Dune que Muad'hib a la folie des grandeurs et devient pire que le dictateur précedent? ( il devient meme un ver des sables non? C'est sur que voir l'avenir, ca aide pas a etre gentil, mais bon... )

Ps: Perso je l'ai pas lu cui-la... Mais bon Dune n'est peut etre pas une bonne remarque/exemple vu que se soit coté Atreides, Harkonnen ou Fremen ( ou autres genre bene-geserith ou bene-thlailax, dsl de l'ortho.), ils veulent tous, tout controler et quitte a foutre l'univers en l'air = Dictature non?

La preuve? On a créé le 1er RTS bien bourrin sur cette base ^^

A mon avis, faut que tu relise un peu tout ça, Bernie.
Dune c'est, entre plein d'autres choses, une lutte contre un pouvoir despotique (qu'il soit politique, économique, philosophique, religieux, etc... en fonction des tomes).

Dans l'Empereur Dieu, ce n'est pas Muad'Dib (qui est mort depuis bien longtemps, paix à son âme ^^), mais son fils, Leto Atreïdes, devenu un hybride entre un humain et un ver des sables à la fin des Enfants de Dune, qui est en effet un tyran.
Muad'Dib ne perd donc en rien son statut héroïque des premiers tomes (même s'il part bien en vrille dans le Messie de Dune), et L'Empereur Dieu de Dune raconte justement la lutte contre le Tyran, qui était pourtant le fils d'un héros bien-aimé.

C'est, justement, un bon exemple

[Bernie]

C'est, justement, un bon exemple

Merci de rafraichir ma memoire sur l'empereur dieu, mais ma remarque tiens toujours ^^

Ils passent leurs temps a se foutre sur la gueule, ou prévoir comment le faire. (oui, c'est une approche tres simpliste du bouzin, mais Herbert, c'est tellement compliqué aussi... On pourrait débattre des heures dessus et comme j'ai pas tout lu.... )

Mais c'est aussi ce premier degrée qui a créé Battle for Arrakis nan? quelque part? . ( et Westwood, bien sur )
Quel visonnaire ce Herbert! il écrit mass bouquin et invente le RTS, Nerf quoi!

Deja que sur le 1er, malgré son scénar béton bien que deviant grave vis-a-vis du bouquin, et son coté RPG. On se fout massivemment sur la gueule au bout d'un moment...


Magnifique comment je détourne le bazar vers les jeux vidéos non?

[Tixu]

Le fait est que l'histoire du RTS, n'a pas grand chose à voir avec celle du bouquin, hein ^^

Dans le bouquin, on ne peut pas vraiment dire que les Atreïdes et les Harkonnen se livrent une vraie bataille.

Globalement, ça se passe plutôt comme ça :
- L'Empereur envoie les Atreïdes sur Arrakis pour prendre la place des Harkonnen. Les Atreïdes n'en ont pas forcément envie, d'ailleurs, mais tout ça fait partie du jeu de l'Empereur qui désire la destruction des deux maisons. Et puis comme ils ont pas vraiment le choix, et qu'avoir le gouvernement de la planète qui produit l'Epice c'est quand même attirant, ils y vont.

- Les Harkonnen blastent les Atreïdes, en un massacre bien organisé grâce à une belle trahison. Les Atreïdes essaient un peu de se défendre mais ils sont font tous charcler, ou presque.

- Les Fremens, menés par Paul devenu Muad'Dib, blastent les Harkonnen avec le soutien des Vers domptés par Muad'Dib, et ensuite, comme c'était fun de gagner, ils blastent aussi l'Empereur qui était franchement un gros con, il faut le dire ^^

Au final, il n'y a que l'Empereur qui veut tout contrôler (dans le premier tome, en tout cas).
Pour les autres, les Harkonnen n'aiment pas les Atreïdes et l'ont mauvaise de s'être fait chourrer le contrôle de l'Epice; les Atreïdes se font blaster trop vite pour revendiquer quoi que ce soit; les Fremens veulent juste qu'on leur foute la paix; et Muad'Dib devient un être quasi omniscient qui perd tout désir pour quoi que ce soit.

Après, dans les tomes suivant, ça devient nettement plus compliqué, entre les ghola, les bene gesserit qui craquent un boulon, la Guilde, etc, etc... ^^

[VinceGaiden]

Moi je dis : c'est beau le changement de sujet sans transition aucune on passe des nazis etcc a du RTS et Dune

[kimuji]

Dans l'Empereur Dieu, ce n'est pas Muad'Dib (qui est mort depuis bien longtemps, paix à son âme ^^), mais son fils, Leto Atreïdes, devenu un hybride entre un humain et un ver des sables à la fin des Enfants de Dune, qui est en effet un tyran.

Oui mais c'est un tyran un peu spécial, il a d'autres buts que la domination ou le bien être personnel. Je n'en dis pas plus au cas où quelqu'un aurait envie de lire le livre.

Sauf que ça n'a aucun rapport avec l'Iran car l'Iran n'est pas une dictature. L'Iran ne plaît pas aux USA car il ne se laisse pas faire sur la scène internationale: indépendance énergétique, pas de pétrole en dollars, puissance militaire... ce sont déjà les USA qui ont renversé le régime précédent et maintenant qu'un nouveau président iranien recommence à faire des choses sérieusement pour l'intérêt propre du pays ça ne va plus, il faut le renverser. D'abord par pression internationale sur le nucléaire, puis, vu que ça ne fonctionne pas, de l'intérieur en soutenant son principal opposant et en faisant état de fraudes électorales. Quand Sarko a été élu, on a eu dans une moindre mesure nos révoltes ici aussi. N'empêche qu'il avait gagné les élections.

Un président charismatique qui montre une image forte de son pays en résistant à la pression des USA et d'Israël, dans un contexte de menaces de guerre, c'est tout à fait normal qu'il gagne les élections d'une large avance.

Aie, aie, c'est ce que je disais plus haut, résister aux Etats Unis et s'en prendre à Israël n'est aucunement une preuve. L'U.R.S.S aussi était en guerre contre les USA... Et non il n'a pas gagné les élections avec une large avance, encore une fois que faisaient les millions de gens dans les rues? Comment l'Iran pourrait être autre chose qu'une dictature alors que c'est la révolution Islamique qui a mis ce régime au pouvoir? Comment un état qui interdit des manifestations, dispose d'une police des mœurs et réprime durement les voix discordantes pourrait être autre chose qu'une dictature?

La vérité c'est que sans les USA comme épouvantail des gens comme Ahmadinejad ne pourraient pas se maintenir au pouvoir, il a besoin de désigner un ennemi (deux en comptant Israël) pour se légitimer. Le régime Iranien a lui même lancé de faux mouvements de contestation pour faire croire à une manipulation de l'extérieur, tous les opposants sont accusés de collaboration avec l'ennemi et de trahison envers la patrie. Les USA use et abusent aussi de ce procédé quand ils brandissent la lutte contre le terrorisme pour justifier leur politique.

Il y a aussi un détail important, le vrai pouvoir en Iran ça n'est pas le président que le détient, ce sont les mollahs qui tirent réellement les ficelles. Le président dispose d'une marge de manœuvre limitée, Ahmadinejad n'est pas loin de la position d'un simple homme de paille du régime Iranien.

[ChemicalStöf]

Angela Merkel devrait se succéder à elle-même lors des prochaines élections en Allemagne.

[kimuji]

Allez hop l'Irlande qui ratifie le traité européen après ce second vote qui n'avait d'ailleurs pas d'autre but que d'annuler le premier. C'est à se demander pourquoi voter si en fait il faut recommencer jusqu'à ce que le résultat réponde aux attentes des gouvernements, autant tout décider sans rien demander...

On notera que les Irlandais auront été sacrément travaillés au corps, entre les grosses entreprises qui déboursent des millions pour soutenir la campagne du "oui" (Ryanair, Intel...), le gouvernement qui annonce que l'Europe débloquera plus d'argent pour aider à surmonter la crise si le "oui" l'emporte et enfin les médias qui ont judicieusement réduit le camp du "non" à une seule personne, Declan Ganley, un milliardaire ultra-nationaliste proche de l'extrême droite. Alors que bien entendu il y avait des gens issus de tous bords qui s'opposaient à ce traité, mais forcément si on dit que le "non" c'est le choix des racistes et des fachistes on a tout de suite le beau rôle. Sans oublier la vieille astuce de l'amalgame, non au traité = non à l'union européenne...

[ChemicalStöf]

ouaip! c'est un scandale la manière dont s'est passée ce vote. En France on n'est pas mieux: on a voté non, et puis finalement on nous l'a mis quand même

[kimuji]

L'Iran confirme ses valeurs démocratiques.

A part ça une petite remarque sur la polémique de Calais, de Besson et du charter retour vers l'Afghanistan: ce qui aurait été drôle c'est que le Royaume Uni et les Etats Unis se soient amusés durant les années 40 à renvoyer en Europe continentale tous les réfugiés politique, tous les juifs ou tout simplement ceux qui fuyaient la guerre.

[Dinofly]

Note: je suis contre le peine de mort

D'après Wikipedia le groupe politique interdit du condamné à mort dont on parle principalement projette depuis des années de tuer les dirigeants iraniens afin de prendre le pouvoir et d'établir une monarchie.

Les autres condamnés à mort sont tous accusés d'avoir déjà tué des gens.

Dire qu'ils sont condamnés en raison de leur présence aux manifestations révolutionnaires c'est mettre de côté une bonne partie des faits.

Je suis absolument contre l'exécution de ces personnes, je suis pour un procès équitable et ça n'en sera probablement pas un. Mais les médias exagèrent énormément afin de nous désigner un ennemi.

[kimuji]

Oui mais même aux Usa où la peine de mort est en vigueur on n'exécute pas les gens pour des raisons d'opinions politiques.