Dinofly président 2012

[Shino]

Ca va, l'UMP persiste pas dans sa voie tiens...

L'accroche dévoilée aujourd'hui : "ensemble, choisissons la France"... Et encore tout à l'heure, le Copé à la TV qui, pourtant aussi pénible puisse-t-il être n'avait pas trop versé dans le genre jusqu'à maintenant, qui déclare tranquille "j'appelle tout le monde à se réveiller, j'ai vu le rassemblement après les résultats, beaucoup de monde, beaucoup de drapeau.. Bon pas de drapeau français par contre... Il faut réfléchir à ce que ça représente"...

[VinceGaiden]

Je vois pas ce qui est choquant dans ces propos. C'est qu'un constat de ce qu'il s'est passé. Et je suis complètement d'accord...

c'est pas pour relancer l'débat ni rien, mais "le changement c maintenant", bah si c'est pour celui-là de changement, putain non merci

[Shino]

Ah merde, je t'avais oublié toi ^^

Bon bah sans vouloir remuer la merde, je te redirai juste de pas rester coincé sur les plans serrés choisis exprès par des journalistes en mal de buzz et qu'un petit coup d'oeil sur les plans larges pourrait te servir pour voir le nombre de drapeaux fr sur la place...

[Dinofly]

Sans dec' Vince, quand un homme politique ou un journaliste donne son avis sur un événement, il faut décomposer sa phrase en deux :
- l'événement dont il parle
- l'avis qu'il a sur cet événement

Dans le cas présent ça nous donne :
- il n'y a pas eu de drapeaux bleu-blanc-rouge à la bastille et presque que des drapeaux étrangers
- ce fait est inacceptable

Tu viens de considérer sans aucun recul que son postulat de départ (pas de drapeaux bleu blanc rouge à la Bastille) était vrai et tu te rallies donc à son avis sur cela. Mais bordel, il ment. Les plans que tu vois à la TV sont serrés et focalisés sur les gens qui ont grimpé sur la statue du génie de la bastille. Il y avait des dizaines de milliers de personnes sur la place et évidemment des drapeaux français. Et pour info, les drapeaux rouges ou vert et rouges que tu vois beaucoup ne sont pas des drapeaux étrangers mais ceux du PCF, du Front de gauche et du Parti de Gauche, donc des partis politiques. Quoi de plus normal dans une élection ?

[Nickocko]

Ok, les journalistes montrent ce qu'ils veulent montrer.

Maintenant, bin à Champigny, et ce jusqu'au milieu de cette semaine, je n'ai vu que des drapeau algériens dans les rues et sur les balcons... Ajouté aux kéké qui se baladent à longueur de journée dans leur voiture avec des masques de Sarko, toutes fenêtres ouvertes, musique à fond, et drapeau flottant à la fenêtre, en faisant des doigts et en insultant tout le monde, y'a quand même quelques questions à se poser.
Et je ne parle pas des jours de marché (les 2/3 des maraichers parlent quasi-exclusivement en arabe, et parlent très mal le français) et des WE (surtout les mariages le samedi... Certaines personnes ne respectent absolument rien ni personne)

Certaines choses sont plus visibles dans les petits bleds de province, je trouve...

[Shino]

Bof :

1/ Champigny est une ville de banlieue, pas forcément la plus violente c'est vrai mais quand même... Dans les villes de banlieue, le rejet de l'état et de l'autorité genre flics tout ça est omniprésent. Après on va pas se lancer dans une thèse sociopolitique mais y a quand même des raisons à cet état de fait et si on veut nier ces raisons alors faut admettre que tout ceux dans la ville ont en commun un problème qui les rend agressifs... ADN, un truc dans l'eau ?

2/ Il y a là encore un biais observationnel : même en croisant 20 voitures comme ça par jour, tu vois qu'elles et pas les 12 000 autres où y avait pas de signes... Peut-on vraiment raisonnablement s'inquiéter pour un pays ou je ne sais quoi sur des cas aussi isolés ?

[kimuji]

Ça et aussi le fait qu'il avait des drapeaux Bretons, Occitants, Corses... Il y avait même des drapeaux de l'Union Européenne. Alors on a le droit de sortir un drapeau de sa région d'origine seulement si elle se trouve en France? Ensuite les drapeaux étrangers n'étaient pas là pour provoquer il faut bien voir qu'on a assisté a une campagne qui a tapé très dur sur les étrangers et les Français d'origine étrangère, après tout ce qu'ils leur ont mis sur la tête c'était pour eux un grand soulagement que la droite ne passe pas, les drapeaux c'est juste une façon d'exprimer leur soulagement et le droit à être reconnus comme Français. Si on a pas à avoir honte d'être français de France pourquoi devrait-on avoir honte d'être français né à l'étranger ou fils de parents nés à étrangers?

[Nickocko]

Bof :



2/ Il y a là encore un biais observationnel : même en croisant 20 voitures comme ça par jour, tu vois qu'elles et pas les 12 000 autres où y avait pas de signes... Peut-on vraiment raisonnablement s'inquiéter pour un pays ou je ne sais quoi sur des cas aussi isolés
?

Le preoblème est là: ces voitures sont en plein "centre ville".
Je suis allé faire ma procu dans les "quartiers chauds" de champigny, c'est pas 20 voitures et 3 drapeaux, hein... C'est plutôt parabole + drapeau à quasi toutes les fenêtres des barres HLM...

Et ils ne sont pas là qu'en période électorale...

On ne va pas revenir sur ce débat qui a eu lieu il y a quelques pages en arrières (ou sur un autre topic), mais si on se sent réellement intégré, pourquoi ce besoin de reconnaissane à outrance (et tu voix, contrairement à Kimu, je reste sceptique sur l'absence de provocation de certains comportements)...
Je n'ai pas vu un drapeau portugais dans les rues de ma ville, et pourtant cette communauté y est énorme (et ils font des putains de poulet à la broche!) ^^

[kimuji]

Le preoblème est là: ces voitures sont en plein "centre ville".
Je suis allé faire ma procu dans les "quartiers chauds" de champigny, c'est pas 20 voitures et 3 drapeaux, hein... C'est plutôt parabole + drapeau à quasi toutes les fenêtres des barres HLM...

Et ils ne sont pas là qu'en période électorale...

On ne va pas revenir sur ce débat qui a eu lieu il y a quelques pages en arrières (ou sur un autre topic), mais si on se sent réellement intégré, pourquoi ce besoin de reconnaissane à outrance (et tu voix, contrairement à Kimu, je reste sceptique sur l'absence de provocation de certains comportements)...

Peut être parce que justement ils ne se sentent pas réellement acceptés dans la communauté française. Si il y a un besoin de reconnaissance c'est qu'il y a un manque quelque part.

Je n'ai pas vu un drapeau portugais dans les rues de ma ville, et pourtant cette communauté y est énorme (et ils font des putains de poulet à la broche!) ^^

Eux ne s'en sont pas pris plein la gueule pendant la campagne. Et de quelle communauté portugaise parles-tu? Ils sont français ou portugais?

[Shino]

Les drapeaux c'est différent, il y a un effet de mimétisme qui amplifie le phénomène (le voisin met un drapeau de son pays, on va avoir une petite envie de faire pareil surtout si c'est le même pays)

Mais au-delà de ça, faut voir qu'il y a des pays "patriotiques" et d'autres moins. La France faisait très clairement partie du second groupe : des drapeaux dans la foules le soir des résultats pourquoi pas, surtout quand il y a rupture avec un gouvernement aussi décrié. Mais pas pendant des mois quoi. Quelqu'un laissant un drapeau français non stop sur sa maison passerait un peu pour un original, c'est pas un manque de respect ou d'intérêt pour la nation, c'est juste pas vraiment dans notre culture.

Ainsi, pour que quelqu'un ait le réflexe de mettre un drapeau à la fenêtre, il y a fort à parier qu'il ne soit pas originaire que de France : une tradition provenant d'ailleurs lui parle avec son drapeau... Donc c'est assez logique que si on voit un drapeau, ce soit très rarement du français. Mais en même temps, perso, je ne vois pas vraiment le problème, voir des drapeaux de pays différents ne m'est jamais apparu comme quelque chose d'agressif

PS : pour les marchés à majorité étrangère dans une région où la population elle-même compte un nombre important de personne d'origine étrangère, je vois pas bien en quoi ça peut être surprenant. Et pour ceux qui respectent personne le week-end, bah les cons y en a un peu partout, là encore se mettre à craindre pour le pays avec des "je sais pas où on va mais on y va" avec des indices aussi insignifiants, c'est quand même assez bizarre

[kimuji]

PS : pour les marchés à majorité étrangère dans une région où la population elle-même compte un nombre important de personne d'origine étrangère, je vois pas bien en quoi ça peut être surprenant. Et pour ceux qui respectent personne le week-end, bah les cons y en a un peu partout, là encore se mettre à craindre pour le pays avec des "je sais pas où on va mais on y va" avec des indices aussi insignifiants, c'est quand même assez bizarre

Et surtout heureusement qu'ils sont là pour que ces marchés ne ferment pas faute de marchands.

[VinceGaiden]

Peut être parce que justement ils ne se sentent pas réellement acceptés dans la communauté française. Si il y a un besoin de reconnaissance c'est qu'il y a un manque quelque part.

les pauv' chouchous, c'est trop tristes. Arrêtes kimu stp, tu vas me mettre la larme a l'oeil. Et loin de moi l'idée d'en faire une généralité, j'en connais qui eux sont parfaitement intégrés, parce qu'ils l'ont voulus. Ce qui n'est pas le cas de la plupart des autres. Des efforts pour les intégrer, sérieux la France en fait des tas depuis des années. Plus on leur facilite la vie pour qu'ils s'assimilent a la France et a ses principes, plus ils nous prennent de haut, se communautarisent a mort entre eux et uniquement entre eux (y a qu'a voir quand ça parle haut et fort arabe quand tu croise un groupe, bonjour l'intégration) et gagnent en assurance pour contester toute forme d'autorité (état, police etc) et manquer de respect a tout va aux blancs. Et le premier qui ose répondre se fait systématiquement traiter de raciste, nan mais a un moment donné y a pas quelque chose qui va pas là-d'dans ??

Les gars, je respecte vraiment votre opinion, mais a un moment donné faut arrêter de se voiler la face. Vous n'arrêtez pas d'avoir réponse a tout comme si vous faites exprès de ne pas vous rendre compte de certaines choses pour soulager votre bonne conscience. Le coup de la bastille et des drapeaux, ça me rappel (entre autre) ces tee-shirt avec le dessin de la France avec le drapeau de l'Algérie par-dessus. Vous trouvez ça normal peut-être ? Mais vous allez encore me justifier ça par un cas isolé qui n'a rien d'inquiétant, et me traiter de tout. Ecoutez c'est votre droit de fermer les yeux sur ce genre de choses, moi pas.

Peace.

[kimuji]

Des efforts pour les intégrer, sérieux la France en fait des tas depuis des années. Plus on leur facilite la vie pour qu'ils s'assimilent a la France et a ses principes, plus ils nous prennent de haut, se communautarisent a mort entre eux et uniquement entre eux (y a qu'a voir quand ça parle haut et fort arabe quand tu croise un groupe, bonjour l'intégration) et gagnent en assurance pour contester toute forme d'autorité (état, police etc) et manquer de respect a tout va aux blancs. Et le premier qui ose répondre se fait systématiquement traiter de raciste, nan mais a un moment donné y a pas quelque chose qui va pas là-d'dans ??

J'aimerais bien connaitre ces fameux efforts d'intégration faits par la France depuis des tas d'années.

Les gars, je respecte vraiment votre opinion, mais a un moment donné faut arrêter de se voiler la face. Vous n'arrêtez pas d'avoir réponse a tout comme si vous faites exprès de ne pas vous rendre compte de certaines choses pour soulager votre bonne conscience. Le coup de la bastille et des drapeaux, ça me rappel (entre autre) ces tee-shirt avec le dessin de la France avec le drapeau de l'Algérie par-dessus. Vous trouvez ça normal peut-être ? Mais vous allez encore me justifier ça par un cas isolé qui n'a rien d'inquiétant, et me traiter de tout. Ecoutez c'est votre droit de fermer les yeux sur ce genre de choses, moi pas.

Peace.

On ne nie pas qu'il puisse exister de l'agressivité ou de la violence mais ça n'est pas totalement gratuit et ça ne s'explique pas uniquement par "ils sont cons".

[Nickocko]

PS : pour les marchés à majorité étrangère dans une région où la population elle-même compte un nombre important de personne d'origine étrangère, je vois pas bien en quoi ça peut être surprenant.

Et surtout heureusement qu'ils sont là pour que ces marchés ne ferment pas faute de marchands.

T'es sérieux là? Arrêtez de nous la faire à l'envers!

Aux dernières nouvelles, Champigny sur Marne est une ville Française, pas du Magreb.
Donc non, ce n'est pas normal que sur un marché Français, le langage le plus parlé y compris et avant tout par les commerçants soit l'arabe. Ce n'est pas la langue nationale, que je sache...
On parle d'intégration, mais elle est où l'intégration, dans ces moments là? Et quand tu te fais traiter de raciste alors que tu viens juste acheter trois carottes et deux gousses d'ails pour un oui ou pour un non, ce n'est pas agressif et ça aide à l'intégration? Et que le maraîcher n'est pas capable de te faire une phrase en Français et qu'il ne comprends qu'à moitié ta demande, c'est de l'intégration?

Sérieux, quand on va au marché, c'est nous qui passons pour des étrangers, et ce n'est vraiment pas une blague. Je vais te dire, on est un paquet de gens à avoir déserté ce marché pour celui de la ville voisine parce que l'on est réellement mal vu lorsque l'on va faire nos courses.

Je veux bien comprendre beaucoup de choses, mais merde, arretez de tous défendre envers et contre tout. Et je ne pense pas être quelqu'un de non tolérant ou autre (je ne compte même plus le nombre de fois ou je me suis fait inviter à manger un couscous en famille ^^. Ca c'est de l'intégration qui va dans le bon sens), mais au bout d'un moment, on en a vraiment marre de se faire marcher dessus et de devoir baisser les yeux dés que l'on sort...

Et de quelle communauté portugaise parles-tu? Ils sont français ou portugais?

Des portugais, et de leurs enfants et petits enfants français. Ce sont les derniers à vendre du porcs sur une ville comme Champigny. Normal?
Et pour en revenir à la langue: quand je vais acheter mon poulet chez mon petit revendeur portugais, j'y croise effectivement une bonne partie de la communauté a chaque fois, et la lange principale dans le commerce est le portugais. Mais les commerçant parlent systématiquement en Français lorsqu'ils s’adressent à un client, et les gens sont tous respectueux, le climat est vraiment très agréable.

[Shino]

En même temps si on a réponse à tout, c'est peut-être parce qu'il y a une réponse à tout ça non ?

Pourquoi devrait-on obligatoirement se voiler la face juste parce qu'on ne s'enflamme pas à dire tous des cons quand on croise un con qui n'a pas la peau suffisamment blanche... Ce genre de généralité c'est la base même du racisme et faut absolument s'en méfier parce que si on prend pas de recul, on tombe dans le piège du raisonnement déductif : instinctivement, un con blanc, on l'oublie comme les dix mille qu'on a déjà croisés et un con remarquable, un à la peau mate par exemple, ben on l'ajoute aux dix mille qu'on a déjà croisés... Au final, y en a 10 000 de chaque coté mais par contre, on est persuadé qu'il y en a largement plus d'origine étrangère.

On est câblé pour ça, pour repérer et retenir les motifs remarquables dans l'aléatoire et c'est une capacité inestimable qui participe grandement à notre évolution tant à l'échelle de de l'individu qu'à celle de l'espèce entière (nous et d'autres espèces d'ailleurs, hein c'est pas proprement humain) mais dans certains cas, faut absolument s'en méfier.


Edit pour Nickocko je t'avais pas vu :
Bah prenons le dans un autre sens. Tu es dans un pays non francophone, dans une zone où il y a une grosse concentration de français et pour une raison ou une autre, tu vends des trucs sur un marché. Dans une zone où la majorité des gens parlent français, j'aurai bien tendance à dire que tu leur parlerais français non ? Moi en tout cas, je suis à peu près sûr que oui et c'est tout aussi sûr que je le ferai sans chercher à manquer de respect ou je ne sais quoi au pays où je suis...

Après pour ce qui est de se faire traiter de raciste, bon bah déjà je sais pas comment vous faites, j'entends des gens en parler comme si on leur disait en permanence, moi ayant vécu 20 ans dans une banlieue (Trappes), on a du me le dire 3 ou 4 fois et avec le recul, les mecs sur un malentendu pouvaient l'avoir pensé sincèrement... Mais bref, quand bien même, encore une fois, des paranos et des cons y en a partout.
Je pense que le plus simple pour désamorcer ce genre de tensions c'est juste d'oublier les frontières : on s'en tape qui est dans son pays. C'est si arbitraire, je suis né ici alors j'ai droit de considérer quelqu'un raciste parce qu'il aime pas ma couleur alors que l'inverse me semble choquant ? Si on oublie un peu les frontières et qu'on avale que tout le monde est chez lui, ça fait tout de suite du bien pour la compréhension entre personne.